--- title: 佛光山宗風訪談——星云大師訪談錄 description: "日期：2009年11月30日上午9:30" --- 星云大師訪談錄 日期：2009年11月30日上午9:30 地點：香港佛香講堂 主旨：佛光山宗風訪談 　　與會：香港中華佛教文化院執行主席張國良、《宗風》主編王志速(以下簡稱張、王)、香港中華佛教文化院總干事普慧艷、《宗風》理事會副理事長謝詠衣、常務理事董學良、葉小楨等六人及佛光山慈惠、慈容，覺念法師等。 　　序幕 　　(星云大師準時步入講堂會見廳，張國良主席、王志遠主編等起身相迎寒暄。) 　　張：師父，好久不見了，打擾您了…… 　　王：好多年沒單獨見到您了，我是王志遠。……十五年了。 　　張：來，師父，您恭請大坐。回家鄉了嗎? 　　星云：一直在中國台灣地區、美國。聽說你們訪問來了，有個什麼文化院? 　　張：中華佛教文化院。我們中華佛教文化院是去年(2008年濃香港成立的，楊釗先生、李焯芬先生、潘宗光先生，他們三個是會長，現在還有一批文化名人，像楊孫西先生、李祖澤先生、馬介璋先生、林建樂先生，他們都是名譽會長；我們請第十屆全國人大許嘉璐副委員長當我們的榮譽會長。《宗風》現在由我們主管，在中國大陸由宗教文化出版社出版了《宗風》叢刊，這是第一卷，這是第二卷…… 　　(張主席將《宗風》捧給星云大師) 　　星云：這一本送我嗎? 　　張：送你，這襄還有第二本。 　　(星云翻閱《宗風》) 　　星云：這個我喜歡，很寶貴啊! 　　張：我們的主編是王志遠先生，我們想即將出版的這一卷呢，主題采訪對象就是師父。 　　星云：一個月一期嗎? 　　王：一個季度一卷，因為篇幅比較大，大約30萬字一卷。 　　星云：這個和《法音》有什麼關系? 　　王：《法音》是中國佛教協會的會刊，著重于會內的一些情況報道和思想動向。我們這個讀物土要是從理論上來探討中國佛教的宗風，理論性的思考型的文章比較多。 　　星云：主題背景是哪方許可? 　　王：一方面是宗教文化出版社在出版上把關，另一方面就是張主席這邊的中華佛教文化院，由香港和內地的有識之士出資助印。 　　星云：現在中國倡導文化復興，那你們這個中華佛教文化院很有前途。 　　張：感謝師父的祝福!師父教導了，佛教是中華文化很重要的載體，我們是通過佛教文化來弘揚中華民族文化。 　　星云：實際你很適合做這個啊。 　　(王志速主編取出一個信封，裹面是一份采訪文字打印稿。) 　　王：師父，我今天帶來一份禮物，這是十五年前我去台灣地區的時候訪問您，1994年3月8號的采訪錄音文字報告，當時從台灣地區回來之後，我把這份錄音文字稿和我的建議向上級做了專報。對您在這個采訪中所說的話，當時沒有公開發表，十五年過去了，作為我的禮物，今天我把您的談話稿再送還給您。 　　星云：謝謝，寶貴寶貴! 　　王：這是您當時和我一起照的照片。張主席您看，這是十五年前的照片，在佛光山開山寮。 　　眾人：啊，師父您還是這樣，很年輕，一直都是這樣，沒變。 　　星云：謝謝志遠。 　　(星云大師手捧照片，凝思片刻。) 　　星云：你們前些天到佛光山去了嗎? 　　王：我們去了，這次我帶去的是中國社科院世界宗教研究所高級研修中心的一批高級學員，他們去了以後對佛光山的感受很深。而且聽說您很關照，還從萬里之遙的美國打了電話，因此山上的法師對我們格外的熱情，非常周到：我們學員都很感謝。 　　星云：我們每次都很歡迎你們： 　　王：謝謝，謝謝! 　　星云：我最近到黑龍江、吉林…… 　　張：我也去了黑龍江哈爾濱的極樂寺，方丈是靜波法師，那個人蠻有學問的。(星云：《艮豪爽的)對，他是佛學院的，北京佛學院的。 　　王：靜波法師是我90年代在中國佛學院教書時候的學生，跟我關系很好。他這個人挺穩重的，也很幽默，他講經的時候居士們都很愛聽，我在做《佛教文化》主編的時候，曾經發過他的一篇講演，反響很好。 　　星云：你現在還在教書嗎? 　　王：我現在還在教，現在這個高級研修班就是我在教。 　　星云：很好。 　　訪談正篇 　　王：大師，《宗風》是面向全球華人的讀物，目前每一卷都會請一位長老作「訪談錄」，前兩卷已經采訪了內地、香港的長老，我們覺得在台灣地區您是代表人物，所以想采訪您。采訪的主要內容。與「宗風」的主題相扣緊，所以第一個問題就是：台灣地區的佛教與大陸同根同源，我們很想知道大師您是哪一宗?哪一派? 　　星云：現在就開始了嗎? 　　王：哈哈，開始了，怕訪談時間太長您會勞累，我們準備了一個提綱，有幾個問題。 　　星云：我基本上是禪門的臨濟宗，我們也有宗風，我的排行是在第四十八代。有人跟我講，中國佛教走的路鋁，如果要分宗別派，就要學習日本。日本的宗派之間距離很大，我這個宗派和你那個宗派都不交談的，不來往的，各搞各的。這樣會激發他們很多的力量，似乎這樣子比較好。但是我的性格是一個比較圓融、包容的，比較不歡喜這樣的狹義，我個人覺得襟懷應該要像天地一樣。尤其是同一個佛教，根源都是釋迦牟尼佛，都是兄弟姐妹一家人。所以我對海峽兩岸，也覺得統一是唯一的出路。 　　當然，要統一，必須是要從文化上著手，比方說語言、風俗、習慣、信仰，這個也要同，可以慢慢的，也要讓它有些不同，不同等于是「存異」；但是在很多的不同裹面要「求同」，佛祖是共同的，三法印是共同的，十二因緣是共同的，所以我過去就用了這樣的一句話：「行在禪淨雙修，解在一切佛法。」 　　像佛光山是「八宗兼弘」，但事實；上這個也不是很容易的，不過還是盡量。信仰本來就是一種自主性、獨立性，佛教卻是一個整體感，在信仰上有一種融和性，能讓大家成為整體、 　　那麼你問到我是哪一宗?哪一派?就是臨濟宗。 　　王：您剛才說佛光山是「八宗兼弘」，我想畢竟佛光山自己有獨特的一個宗風…… 　　星云：現在弘揚人間佛教。過去在二十年前，1989年我到中國大陸訪問，跟趟樸初老就談到未來的佛教——「人間佛教」。人間佛教對于國家社會有大貢獻，對于這一個時代也適合。 　　尤其是人間佛教，人間佛教是未來這個世界的一道光明。我們所說的「人間佛教」，不是哪一個現代人才發起我們來弘揚佛教的，不是的，人間佛教是釋迦牟尼佛的。像我們叫「和尚」，「以和為尚」，所謂「六和敬」的僧團。 　　「六和敬」中，像「利和同均」，我們就講財物要均衡；「戒和同尊」，就是法治要平等，大家要守法，現在中國也慢慢重視法治，這個很好；「見和同解」，就是思想統一：想法有不同，我們也能包容，但是要有益的，好的，不好的也不行。 　　另外還有「身和同住」、「意和同悅」、「口和無諍」，不要老是口水戰：「六和敬」的僧團，他就是和平的、和諧的；原始的佛教講和諧，我們都看得出來，像釋迦牟尼佛一出場，四大天王、八部大眾、七眾弟子，不和諧怎麼會有這個場面呢?甚至僧俗二眾、國王大臣，大家一起來，不分在家、㈩家呀：所以佛教的包容性很有價值，尤其我們中國這麼大，人口這麼多，需要和諧，宗教和宗教和諧，種族和種族和諧：大家不必在那襄搞地域觀念-我沒有地域觀念，在佛光山有二十六個國家的住眾，我也不會管他是哪襄人- 　　人間佛教是一種幸福的佛教，是歡喜的佛教，是人間尊重包容的佛教，是彼此創造人間幸福的佛教，是共存共榮的佛教。 　　王：現在有人說，人間佛教是當年太虛大師提出來，您在台灣地區把它實踐了。 　　星云：不是這樣的。「人間佛教」這一個口號，最早是慈航法師所講，他在1946年(民國二十五年)出了一本雜志，就叫做《人間佛教》，那時候當然有人提倡「人生佛教」、」人本佛教」，但是慈航法師一口就喊出「人間佛教」，這個有雜志佐證的，在南洋新加坡，1946年出版過一段時期。其實也不一定非要執著「人間佛教」這句話，我想太虛大師他從民初開始要弘揚佛法，他當然就有人間佛教思想；像六祖惠能大師「佛法在世間，不離世間覺，離世求菩提，猶如覓免角」，他就是倡導人間佛教：《六祖壇經·無相頌》宣講的就是人間佛教的思想，甚至于禪門禪宗歷代的大師們，他們自己勞動服務，他們自己平民化的生活，他們自己行解合一，他們自己不講究什麼靈異，很本份的，所謂平常心，我認為那個就是人間佛教。 　　王：您提到人間佛教特別舉出慈航法師，我看學術界以前研究得不夠，現在一般的說法都沒有重視這個人物。 　　星云：你是佛教的學者，你知道大陸過去「文化大革命」後，資料也欠缺。尤其那時候想要寫一些文章、找一些資料，以為台灣地區有。其實當時台灣地區沒有什麼佛教學者，後來台灣地區有少數的學者，但他們可以說對佛教了解並不廣，大概都只想到台灣地區的系統，像印順法師，上承太虛大師……其實也不僅僅是這個樣子，因為「人間佛教」這個理念，還有趟朴初在大陸也提倡，還有慈航法師在南洋也提倡。我們那時候雖然年紀輕，但是從大陸離開時就已經是人間佛教的思想理念，後來在弘法中就慢慢在發揚。所以，我到今天出家七十多年了，應該說我是沒有二念，沒有二心，只有「人間佛教」。 　　王：您覺得「人間佛教」和創立一種獨特的宗風之間有什麼關系? 　　星云：倒不是想到要創立宗風，是想要給人間的眾生一種福利。我認為「人間佛教」倡導歡喜，我們來信佛教不是苦苦惱惱的，是歡喜的。我們弘揚佛法，是要讓大家富有的，我們不宣揚苦行、苦修，那個是少部分的人的性格，出世的性格。他可以說什麼都不要，人山修行了，我們也贊成，也覺得了不起。但是普羅大眾，他們要的是家庭美滿，要求社會人群和諧，要求自己的事業順利，要求自己祥和，沒有苦難，共存、共生、共榮。「人間佛教」，我的意思基本上是：凡是真、善、美的，都是人間佛教。 　　例如說，國際佛光會倡導「三好運動」。過去佛教都講人的業障很深重，三業是什麼?「身口意造業，未來受果報」，所以我們就倡導很簡單的對治方法：身體要做好事，口要說好話，心要存好念，就是「三好運動」。其實「三好運動」，口說好話就是真，身做好事就是善，心存好念就是美，就是真善美，所以我們現在在台灣地區一直在推動真善美的社會公益，總想把歡喜布滿人間，把幸福布滿人間。 　　這也不是我們來說、我們來創造；我以為，不是，是要有所本，本著佛陀的根本。我們從《阿含經》、大乘佛經裹面知道，佛陀降誕到世間來，就是為了示教利喜，開示眾生的教化，利益大家歡喜。《天下文化》的高希均教授問我：「什麼是人間佛教?」過去大家也沒有深思，我最早是說「人間佛教」總之是佛教，佛教都是人間佛教，佛陀也沒有為畜生說教，也沒有為鬼去說法，他都是為人，所以說是人的佛教。 　　後來覺得還是要規范一下，我就回答高教授的問題：一、「佛說的」，是人間佛教，三法印、四聖諦、十二因緣、八正道、六度萬行……都是人間佛教；二、「人要的」，是人間佛教，我要的是能給我安身立命、能給我升華增加、能給我道德提高、能給我跟人相處和諧結緣，讓我的人生擴大、升華、發展，我要這種佛教。 　　我不是要天天悲傷，哭喪著臉，煩惱悲苦，趕快死亡，要往生……我不覺得這個重要，那個是有因緣的，生老病死是有因緣的，但是我覺得我做一天和尚撞一天鍾，做一天人，我就要好好把人做好。佛說的、人要的、善美的、淨化的；你這個道理要善、要美、要清淨的、要淨化的，什麼是人間佛教?我覺得這樣就是人間佛教! 　　王：我覺得您這個佛光山的宗風給我一個很深的感受，實際上，您所說的話，都是佛教原來最基本的，比方說您剛才介紹的「三好運動」，實際上是針對身口意「三業」的，但是原來只提出「三業」，卻沒有提出簡便易行的對策，您現在提出人人能懂、人人愛聽、人人能做的對策，我覺得這是特別典型的佛光山的宗風智慧。 　　星云：我補充說明一下，我覺得過去的佛教，都是從消極面去說明：比方說，你要受三皈、五戒，五戒就是不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不喝酒-不什麼、不什麼……沒有說我要什麼、要怎麼做，要積極的啊，好像是一個國家的法令，老是說不可以這麼、不可以那樣，那我可以怎麼嘛?你也替我規范一下，不然人家不服氣啊!這頊也不能做，那項也不能做，那我做什麼呢? 　　所以我的解釋是，不殺生，還要護生，幫助生命，還要能利益眾生；不偷盜，還要布施，給人歡喜；不邪淫，還要保護他、尊重他，不要讓他受到傷害；不妄語，還要讚美他；不喝酒、不吸毒，就是保護自己的健康，不傷害自己的健康，不傷害自己的智慧，也不做對人不起的事；所以我一生弘揚人間佛教，我也有了一些基本的信念， 　　我自己也發覺到釋迦牟尼佛偉大，皈依三寶就是皈依自己、信仰自己，皈依自性，人人是佛，很民主的。 　　受五戒，就是不侵犯人，不妨礙人的自由?像不殺生，是不妨礙你生命的自由；不偷盜，是不妨礙你的財物自由；不邪淫，是不妨礙你身體的自由；不妄語，是不妨礙你信用的自由；它基本上尊重你的自由，三皈五戒就是自由民主；這是現代最時髦的口號，我們要自由、要民主……其實佛陀早在他最初的時候就已經提出他的意見了。 　　我自己對人間佛教還有一個看法，人間佛教，當初釋迦牟尼佛並不是很明顯地提出，但他提出三皈五戒，我們現在就可以知道，他的本意的人間佛教是只要人幸福，只要人平安，只要大家和善，那就是人間佛教： 　　王：很著重由于「因」而形成的最終的「果」，特別是現世的結果。 　　星云：現世的結果，我們能促進人類的和平，促進大家和諧、促進大家和好促進大家和愛，就是人間佛教- 　　王：當年釋迦牟尼佛在別人去攻打他的祖國時，他也出面阻擋。 　　星云：佛教是講究愛國的，不過人間佛教的理念，它與政治不對立。佛教，真正的從釋迦牟尼佛到現在，正統的佛教沒有反政治，邪魔外道就沒有辦法了，正派的佛教只有幫忙「祛邪顯正」：正當的佛教，它的發展就像過去經典所說的，「佛法無量義，一以淨為本」，「佛法無量義，一以正為本」。 　　所以我自己在台灣地區幾十年弘法，花費一生的歲月，到了現在山覺得安慰，為什？有一些輿論說：「佛光山還是正派的：」有這句話我就高興-廠，「寧可正而不足，不可邪而行余」： 　　問：大師，智顓大師當年是把佛陀的教誨，作了一個判教。我覺得您現在做了一個很重要的工作，就是把佛法的真諦和現實結合起來，您講的是現代人愛聽的話，但是實質上是佛陀原來的精神。您的智慧，應該說世人皆仰之。我很關注佛教，現在佛教界面臨接班人的問題。因此我冒昧地問一個問題，您認為有沒有一批合適的接班人，佛光山能不能把您所創的這個宗風繼承下去? 　　星云：不瞞您說，這個是很困難的。我不是說我自己多麼了不起，已經沒有人能跟我比……最主要是人的胸懷、氣派。天地雖大，它包容；虛空無量無邊，可以包容萬有；房子要大一點才能住很多人；心量不大不行。 　　你說佛光山未來怎麼樣?我想「集體創作」，我也有安排。「集體創作」就是，可以一個人做好幾個人的事，也可以好幾個人做一個人的事。這就叫做「集體創作」。 　　現在佛光山的傳承，已經到第七任住持，接班傳承已經沒有問題。沒有說因為傳承大家就爭論，我們(的住持)是民選的，在佛光山已經有道風，實至名歸，大家還是以常住馬重，以佛法為重。所以在佛法上著眼未來，無限的怎麼樣、萬歲萬萬歲，我也不敢想，至少短期內是可行的。 　　王：我們也祝願佛光山能把您的精神傳下去。許多長老認為，漢傳佛教現在主要的任務是宗風不振，所以他們認為「丕振宗風」，把每一個寺院、每一個宗派自己的傳統振興起來，這是現在發展中國佛教的頭等大事。想聽聽您的看法。 　　星云：對于中國漢傳的佛教，我的看法是： 　　第一、以戒罵師。 　　要復興戒律，沒有戒律不行，戒住則法住，要依戒律：現在傳成很多，我想還是要改良，要淨化。受過戒的要追蹤，不實行戒律，就要去除僧籍，寧可重視素質不重視數量。 　　第二、寺院要有制度。 　　不依規矩，不成方圓：所以哪一個寺院的存在，不在它的門票多少，是在它的制度，要有制度。早晚殿堂，人來客去，這裹頭僧眾作務等等，要有制度。像佛光山，今天也可以說值得給人稱道，他就是有制度。有制度，就沒有紛爭，依法行事： 　　第三、培養人才。 　　中國的佛教需要教育，需要人才，也就是僧才。現在的佛學院只讓一些出家人來受教育，我認為佛學不是出家人專有的，他應該是屬于社會大家的。社會每一個年輕人都可以來研究佛學，因為我們今天到世界去發展，到聯合國講學，他也不是說一定要出家人，像你也可以去嘛。應該要讓在家人參與。要讓在家信眾熱情的、很愛世間的、很愛眾生的人，所謂「弘法是家務，利生為事業」，來多做一點教育。 　　另外是，關于「橫遍十方」，橫的來往，就是寺院和寺院如何建立關系，是屬于佛教會的制度范疇：寺院還要「豎窮三際」，從傳統到現在，哪些要保留?哪些要革新的?制定一些規矩。像漢傳的出家人，什麼樣的人才可以去行腳、游方，也不是你今天剃了頭，明天就可以到處跑。或者你讀了多少書了，你禮拜多少佛了?出家多少年了?才可以隨處去。 　　比方說，王居士，你現在也是佛教的大德耶，假如你今天穿上我這身衣服，你應該二十年以上了吧?(王：我搞佛教研究三十一年了)三十多年了，算是長老了!這是替你們定位，因為我們佛教的人才不夠，需要像維摩居士、勝鬉夫人、給孤獨長者……我們佛光山有檀講師制度，現在有幾百名在全世界弘揚佛法。我要給在家人機會，一起來弘法，佛教不是我專有的，佛教是我們全民有信仰的人都有一份的。 　　王：您這個檀講師制度的創意很好!僧俗共同弘法的觀念全體佛教徒都會擁護。 　　張：這個也是人間佛教的思想。 　　(王主編向大師介紹) 　　王：張主席是全國政協委員，他做過提案，希望政府能辦佛教大學，面向大眾招生。 　　張：師父說的肯定是對的，光是出家人研究佛學是不夠的，要全社會研究佛學，才能正真達到人間佛教。 　　王：大師，我問您最後一個問題，也是當代中國面臨的很嚴重的一種社會現象，就是說現在中國社會急劇走向商品化，很多寺院在變化的過程中受到商品化的影響；因此我們很想知道：佛光山一直處在台灣地區的商品化的社會中，是如何保持自身的純正的? 　　星云：佛光山不商業化，佛光山非佛不作，佛光山從來不做世俗的事業，也不收門票。佛光山是辦佛學院、傳戒、辦短期出家、辦青年學團、辦禪修會、辦念佛、辦講座、辦佛教學院、辦佛教大學。我弘揚佛法，我不做買賣，我不做商業。做商業，會讓信徒和宗教寺院之間只有金錢的交易，這是很危險的，失去宗教的崇高性。 　　我現在再告訴大家，我在台灣地區六十年，我在世界建了大概有三百個寺院，我都沒有接受過人家的，我都是從買土地開始，來規劃建房子。其中規模最小的就是香港，不過他們現在也要搬家了，要搬到另外一個比較大的地方，也奮斗了十幾、二十年了。但是我沒有跟信徒化過緣，我也不到信徒的家庭去。我無論到哪裹，哪一個信徒的家我都不去，我就是在寺院裹。 　　那麼你怎麼有辦法建了幾十個、幾百個寺院，甚至大學?那也不是我的，那是大家的。所以我經常也參加幾千人的信徒會議，基本上每年都有多少次，我都是說：「各位老闆、各位董事，歡迎你們大家回來，我們向你們報告這一年……你們是老闆，聽聽我們服務的員工做些什麼。」我們是員工，我們是服務的人，我們不是老闆，老闆是信徒。 　　王：作為國際佛教大師，您能這樣謙恭，太了不起了! 　　星云：所以，因為這樣子，你對信徒的尊重，他就更熱心了，這是他的功德。我們點的電燈，這個光明，沒有你們信徒出電費，世界的人士來到這裹怎麼會有光明呢?吃飯，世界的人士到這裹來掛單、吃個飯，沒有你們信徒的布施，我哪裹有飯給他吃?這是你們給他們的啊，我們只是從中服務而已。出家人面對今後的社會未來，就是服務。你有服務社會的熱忱，你能存在，你沒有社會服務的熱心，會被淘汰。 　　王：您今天講的這個觀點太精彩了，見微知著，高瞻遠矚，發聵振聾，語重心長。 　　星云：不敢。佛教寺院不要心裹只想人家拿錢來，你要做弘法的事業，人家自然會贊助。比方說，我辦大學，我哪裹一個窮小子，能辦什麼大學?我自己都沒有受過教育。雖然不錯，世界各地給了我大概十幾個榮譽博士，香港大學即將給我社會學的博士；不久前，中山大學給了我文學博士，天主教辦的輔仁大學給我法學榮譽博士學位。其實，這個不是我一個人的，是佛法無量義，人家是給佛教、給佛法的。不過，更加感覺到應該要替大眾服務，這許多榮譽他不是給我的，我算什麼?他是給佛教的： 　　王：我接觸過許多的長老，或者許多寺院、宗派，我覺得佛光山有一個特點，就是您對居士的態度，對他們的作用的認識，對他們未來發展的鼓勵，有一個一整套的和別人不一樣的看法，這是很特殊的。 　　星云：王居士，三十一年前跟到我，你現在雖不是做佛光山的宗長，也至少副宗長了。我們共同弘法：真的，像你這種精神，佛教辜負你。 　　王：您過獎了，我只不過盡自己的心力做了一些事，如果在中華民族的偉大復興進程中，對中國佛教的再創輝煌能夠做一點貢獻，此願足矣!其他的都可以置之度外。 　　尾聲 　　眾人請星云大師在贈書上簽字，大師閉目凝神，凌空運筆，不視而書；眾人驚喜讚歎，珍惜頂禮，陸續離去：大師徐徐挺身而立，以右手作蓮花指，微笑示意作別……