與天主教修女的一席談話

談話者：宣化上人、天主教美籍、華籍修女、萬佛聖城比丘尼：恆持、恆道、恆佳

地點：美國加州三藩市金山寺

恆道：我們剛與修女們研究天主教在過去所創辦極成功的辦校系統，及神父、修女們清修的嚴謹制度。據云近二十年來，很多神父及修女們皆脫離傳統式的寺院制度，現在很多修女都是獨居。

上人：我一向很佩服天主教的組織及教育制度，能補足天地間之正氣，若傳統寺院制度頹廢而渙散，這不單是天主教的不幸，也是全世界之不幸。神父及修女最主要的是潔身自愛守戒律，若獨居則很難立得住，很可能就不守戒律，與教相違。

美籍修女：並不是修女們喜歡獨居，而是教會整體內產生一種變化及趨向，我們乃是整體其中的一部分，因為欲保持自尊而要求獨立。並不是單單為了獨住的原因而脫離寺院。

上人：凡事有好則有壞，有成則有敗。有時說得很好，做出來卻很壞；理想本來很好，但往往收相反之效果。我不知道天主教的神父和修女之品性如何？但我知道在佛教里的比丘、比丘尼若獨住，一定很容易犯戒。最易犯的是淫戒，其他諸如盜戒、妄語戒、飲酒戒、甚至殺戒，也可能違犯，很容易墮落。除非具有堅固不移的金剛定者，則另論。但世界上證得金剛定的修行人究竟有多少？人就是人，多數因為五欲之驅使而走錯路。故獨居而不犯淫戒者實如鳳毛麟角！甚至在大眾群居中，還有人不守規矩，何況是個人獨居！那是可想而知囉！

恆持：修女們剛才解釋，說她們願意獨居的原因，乃因為不佩服其領導及長輩。

上人：若不佩服其長輩，應該找尋一個值得佩服的作為依止。若不保持傳統及清規，恐怕二十年後，沒有人信仰天主教了。

美籍修女：當您提議找尋一個值得我們佩服的長輩，意思是指在教會內，還是在教會范圍之外，覓一個眾人皆膺服的領導者呢？因為根據天主教的階級組織，所有長輩皆是『受天主之命』來領導群眾。乃至于在學校里，學生們也把老師視為『秉承天命』的教導者。約翰教宗曾說過：『天主就是活在我們大眾的中央』。但是傳統的階級組織已逐漸瓦解。

恆持：佛教如何保持強健制度呢？有很多西方人改信佛教，乃因西方宗教如天主教等的寺院制度日益崩潰，所以才令到這些人轉移信仰。

上人：不同之處在佛教是憑德行去感化人。要具足真修實行，真智慧、以身作則，才堪為領導，使眾人心悅意服，並不是以權力或命令的手段來統治人。因此，雖然佛寺里皆有住持掌握一寺之行政及要務，但佛教里卻不立教宗。誰有真德行，大家都信仰、恭敬他，誰沒有德行，就沒有人信仰他。我們這里提倡六大宗旨：不爭、不貪、不求、不自私、不自利、不妄語。若能合乎此六大宗旨，便堪為人師表，若違背此六大宗旨，能說不能行，就是騙人。眾人的眼睛是雪亮的，久而久之被人發覺真相，大家就對這人失去信心。所以在佛教里不講什麼權力地位，全憑德行之自然感召，而不利用壓迫的手段。不是『挾天子而令諸侯』，也不是秉承什麼『天命』。不同之處就在此。

還有一點，在佛教里真正的修行人，不蓄私人財產。

美籍修女：您所講的道理，跟天主教早年在美國剛發展時大有相同之處。我們投入教會時，心胸充滿熱誠、崇高純潔的抱負！(早些時，修女說她覺得現在在美國的比丘尼，注重持戒及清規嚴謹，滿胸熱誠，乃象徵一個宗教之新興，她覺得天主教數十年前曾在美國興盛一時，但現在已日走下坡。)

恆持：您剛才說過每個宗教都經過成、住、壞、空的階段，但是，佛教已將近三千年的歷史，不能說它是一個『新興』之宗教。

美籍修女：在天主教里，仍舊有少數團體過著傳統式的寺院生活，專注重修心養性，但就目前情況來講，大部份的神父，及修女已脫離教會的傳統組織。

恆佳：是不是因為這個原因而令天主教失去力量呢？譬如一棵大樹，若把根斬斷，枝葉終于枯槁。而天主教的根本就是神父和修女，若他們皆變節，天主教又如何立足？

上人：要知道，他們的根不是神父和修女，他們的根是天主！因此，神父和修女們效法上帝的大公無私、無人無我的精神才對。

不能總找藉口，說：『這個是神給我的，那個也是神給我的，走路也是神給我的，講話也是神給我的，吃飯也是神給我的。甚至于去廁所，也是神指揮我去。』人並不是神的奴隸啊！我們本身為什麼一點能力都沒有呢？假設一切一切都是神給我的，那麼，誰給神呢？有這種依賴心，多麼沒出息！你們剛才說，脫離寺院在外面可以獨立，假如真的站得住，那是可以的，但恐怕不能站得住。雖然如此，也不能說什麼都歸神去主宰，乃至呼吸一口氣，也歸神管。因此，凡是說『什麼都是神給的』那種人，根本不可以信他。這是『挾天子以令諸侯』的手段。借神的名義來騙人。要弄清楚：天主不是我們的機械人，我們也不是天主的機械人。

美籍修女：您所講的道理，似乎十九世紀末及廿世紀初，傳教士到亞洲傳法的那種思想相似。假如欲知現在天主教徒如何去觀想上帝，可以參考湯馬士梅爾敦的著作，因為他對上帝的觀感比較開通，頗有發明。剛才你說上帝不是根本….

恆持：(糾正她)，不是的，上人剛才說，上帝是根本……

美籍修女：可是，我們無法令人明白，什麼是『天主』？只可以用一個譬喻來解釋：當作深呼吸時，呼吸到深處，這種感覺，只可以意會，不可以言喻。還有，你們說佛教是不承認天主……恆持(再度料正)：不是的！佛教絕對包容天主，佛教包含一切，沒有任何事物在佛教范圍外。

美籍修女：這與我們說：『一切都包含在上帝之內，沒有東西在上帝之外』不是一樣嗎？我時常摸索、思維這一點，現在與你們談話，把我深心那種追尋的精神也喚醒了。

上人：有人說上帝包含一切，假如是真的，我也承認。但他是否能夠如此？這是個問題。當佛陀悟道後，他驚嘆自己的發現，便說：『奇哉！奇哉！一切眾生，皆有佛性。』一切眾生，包括人非人，乃至最微小的蚊蟲螞蟻，也包括在內。『一切眾生，皆堪做佛。』誰能說出如此廣闊、大公無私的話呢？因此，佛教是極廣大，盡精微，無所不包，無所不容。所有宗教都包括在佛教之內，人我一體。就算目前信仰不同，也只是暫時性之分別，但根本上人人都具足佛性，每個眾生皆可成佛。我且問你們：每個眾生都能做天主嗎？你們敢這樣說嗎？

華籍修女：我們也有類似這樣的觀念。不過心里時常這樣思惟：究竟是內在的神？還是外在的神？

上人：你應該用智慧來答覆我的問題，不要含糊，不要轉彎抹角，不能狡辯。我們所說的，要合乎邏輯，經得起考驗。

華籍修女：我一點智慧也沒有，我的出發點，只想將教理提出，作為參考而已。

上人：為什麼你沒有智慧呢？你學神，應該學他的智慧，神應該予你智慧啊！為什麼神這樣偏心，不與你智慧？

華籍修女(笑)：今且不要討論我有沒有智慧….：

上人：真理是絕對性的，無論怎樣辯，也不能把真理推翻。你們細想一下吧！今天我與大家說這麼多，下次再談。