人間佛教·專訪(星云大師)

人間佛教·專訪星云大師

　　串場：2006年4月13日，世界佛教論壇在杭州召開，來自中國兩岸四地的高僧大德們圍坐在一起，共商佛教大計，第一次實現了中國佛教的空前團結與圓融，從這個意義上說，這次佛教論壇將在中國佛教發展的史冊上留下重重的一筆。我們文化大觀園也藉此機會采訪了現在佛教界的兩位高僧。他們就是來自台灣省的星云大師和淨空法師。提起這兩 位，那可絕對是當今佛教界響當當的人物。今天，我們先給大家介紹星云大師。大師也是我們鳳凰衛視的老朋友了，不久前還參加了 我們台十周年的慶祝晚會並坐了精彩的演講。我們的采訪也安排在了台慶的當天。 　　老闆：這位是王魯湘，是我們做《文化大觀園》，文化節目的教授。 　　太好了太好了。 　　星云大師：你去忙，我就跟他去。 　　王魯湘：星云大師， 　　星云大師：王先生你好 　　王魯湘：謝謝您在鳳凰建台十周年的時候，來到鳳凰《文化大觀園》來接受我們的訪談。 　　星云大師：很高興。 　　王魯湘：大師今年已經是80了吧。 　　星云大師：80歲，整80歲。 　　王魯湘：好像是屬兔的吧，那大師入佛門有多少年了。 　　星云大師：應該，我12歲出家的，68年了。 　　王魯湘：68年了。那麼您當時候，12歲的時候，正好中國是一個兵荒馬亂的時候，當時是什麼樣的機緣或者是什麼樣的考慮你出家的。 　　星云大師：就是1937年南京大屠殺，我是1938年去找我的父親，因為他在大屠殺里面失散了，沒有找到他，後來想到，一個兒童心里也很難受，就跟母親提出說，我就在棲霞山出家了。 　　解說： 1937年的南京，在日軍的血腥屠城之下，成為了一個不折不扣的人間地獄 　　12歲的星云在一年之後跟隨母親來到這里，打探父親的下落。也許是宿世佛緣，這趟旅行改變了星云一生的命運，棲霞山主持志開上人看中了他，並要收他為徒。當時，年僅12歲的他不顧母親的反對，投入了空門。 　　半個世紀之後，在這個當年的小和尚的資助下，一幅著名的油畫《1937·南京大屠殺》引起了全世界的矚目。 　　王魯湘：我有一個朋友叫李自健，在美國是一個油畫家，您資助過他。 　　星云大師：很熟悉。 　　王魯湘：他畫過一副南京大屠殺的這個很大的一副油畫。 　　星云大師：是我鼓勵他畫的。 　　王魯湘：對，因為我想肯定這個創意是來自于您的，因為這副油畫中間有個很引人注目的形象，就是一位僧人，站在這個畫的一邊，面對這個大屠殺的這樣一個。 　　星云大師：奇慘無比。 　　王魯湘：奇慘無比的景象。我想這個畫面中間那位年輕的僧人，是不是可能就有您的身影。 　　星云大師：當然不是我，是李自健這個畫家嘛，要創造嘛，就大概那個時候的情況，有這一類的。 　　王魯湘：佛祖當年也是因為考慮到人生的四苦，才發願要普救眾生，然後出家創立了佛教。在您看起來，佛教的根本宗旨是什麼，就是它在這個世界上作為一種宗教，作為一種學術，或者作為一種智慧，它最終要達到一個什麼樣的目標呢。 　　星云大師：釋迦牟尼佛他主要的目標，是示教利喜，開示人的教化，利益人的歡喜。所以我想整個佛教的宗旨，是為了讓世間人都能離苦得樂。世間，苦是人的一個真實的現實的情況，比方說社會上有刀兵水火的苦，人們的身體上，生老病死的苦，心里面有這個貪瞋愚痴的苦，所以大自然界也給予我們一些痛苦。當然佛教不是以苦是一個目標，苦是一個情況，那主要的能夠降服苦。 　　王魯湘：要降服它 　　星云大師：人可以轉苦為樂，所以佛教有很多轉苦為樂的梵文，所以樂是什麼，就是能自在，安心，平安，獲得歡喜，獲得逍遙，覺得這個人生，這個世界很有意義。 　　串場：如何去降服痛苦，獲得歡樂，這是每一個世人都想要追求的。當年佛陀釋迦牟尼創始佛教，也是抱著這樣的目的。相傳，釋迦牟尼是古印度北部迦毗羅衛國淨飯王的兒子，是一個文武雙全、智勇兼備的王子，但是他卻有感于現實和人世的無常，並不想繼承王位，反而對探討人生痛苦的原因以及擺脫痛苦，獲得解脫的途徑和方法熱衷不已。為此他拋棄了宮廷的舒適生活，離開妻兒，一個人來到森林中，剃去須髮披上袈裟，走上了出家修行之路。後來幾經周折，他終于大徹大悟，解脫成佛，並從此創立了原始佛教。原始佛教認為一切事物或現象的生起，都是因緣的和合，即所謂「緣合則起，緣散則離」，沒有獨立自存的實體或主宰者。同時原始佛教重視對人生問題的探討，重視對人的解脫的實際追求，把人的解脫歸結為心的解脫。後來，這些佛教最基本的思想和主張，在漢代傳入我國，並開始了它漫長的中國化進程。 　　解說：印度佛教文化的傳入，是中華文化發展史上的一件大事。漢代，佛教傳入中國以後，一方面為了適應華夏傳統文化和社會習俗而不斷地改變著自己，經歷了一個不斷地中國化的過程；另一方面，它又以其獨特的形式與內容，為中華傳統文化思想注入了新的活力，並通過相互融合，相互滲透，最終與傳統的儒、道並駕齊驅，成為中華傳統思想三大基本組成部分之一。縱觀中國佛教的發展歷程，先後經歷了東漢的依附、魏晉南北朝的發展、隋唐的鼎盛和宋元以後的衰微這四大時期。而近代以來，鑑于佛教衰落的趨勢，一批有識之士大聲疾呼佛教改革，並為中國佛教的復興作出了努力，其中「人間佛教」的提倡，開創了中國佛教發展的新時代，而它的最早提出者，便是著名的太虛大師。 　　王魯湘：看到星云大師，我就想起咱們近一百年以來，應該說是最著名的一位大師，就是太虛大師，因為我覺得您在種種方面都可以說，是太虛大師的事業的一個繼承人。 　　星云大師：不敢當。 　　王魯湘：然後太虛大師最早主張佛教改革，而且提出佛教應該是一種人間的佛教，人生的佛教。 　　星云大師：他主張教理革命。 　　王魯湘：教理革命。 　　星云大師：教制革命，教產革命。 　　王魯湘：教產革命，一共是三大革命，而且一生為這個事情奔走呼號，而且他還有一個想法就是說，因為當時他活在的那個世界，真的是中國非常非常困頓，苦惡的一個時代，所以在這個階段里頭，他認為佛教本身有自己的責任，而且佛教也沒有承擔起自己關注現實人生，包括拯救世逆的這樣一種使命，所以他覺得，現在佛教界應該通過改革，來承擔起這種使命，使佛教重新回到人間。那麼您對太虛大師的這個作為有什麼評價呢？因為太虛大師這套做法在當時他活著的時候，他是一直沒有成功的。 　　星云大師：太虛大師他生活的那個時代，因為他的思想就很新，他又沒有寺廟，沒有這個基礎，光是一些理論，所以他就遭遇到一些所謂先天不足，後面就不能成功。我和他的時代稍微(不同)，他那時候已經引起佛教界反對他。 　　王魯湘：就是一批老一輩的。好像是元音法師他們就和太虛法師，屬于這個意見不同的。 　　星云大師：是的，所以我也是一樣，舊有的佛教也是反對我。不過我基本上的性格不是那樣子的，跟人對立，我歡喜跟人相處。 　　王魯湘：您的性格好像和太虛大師有點不太一樣，太虛好像是有點，見到這個東西是迎頭正面上。 　　星云大師：正面上，我又覺得用慈悲，慈悲沒有敵人，用慈悲容易感化人，用慈悲最後必定能勝利。 　　王魯湘：對 　　串場：星云大師12歲在南京棲霞山出家，6年後考入素有佛學界「北大」之稱的鎮江焦山佛學院，此外還曾參學金山、天寧、寶華等諸大叢林，經歷律門、教門、宗門的洗禮，體悟行解並重的大乘佛教精神。學成之後，帶著一腔熱血，踏進上個世紀40年代水深火熱的中國社會，在當時太虛大師所倡導的佛教改革的洪流中打拼。1949年，星云大師只身一人來到台灣省，主編《人生雜志》、《今日佛教》、《覺世》登刊物。1952年于宜蘭雷音寺成立念佛會、學生會、青年會、兒童星期學校、弘法團等組織，奠定了日後弘法事業的基礎。時至今日，星云大師所創辦的雜志刊物，創建的道場寺院，以及電台電視台、美術館、出版社、基金會、醫院等等各種組織遍布世界六大洲，信眾更是百萬有余。 　　解說：星云大師宏揚佛法，極力提倡太虛大師「人間佛教」的理念。他使用了前所未有卻又通俗易懂的方式，藉助電視、舞台和美術等現代傳媒手段，將足跡踏至世界各地，真正地將佛教帶向了人間。他組織的佛光山梵唄音樂演唱團，在舞台上，將古老的佛教梵唄唱音，帶到了西方基督教和天主教的社會里。 　　王魯湘：星云大師，您在弘法過程中間，是最早的，利用了我們現在的一些傳媒手段、科技手段。您是最早用電視弘法的，而且由于電視弘法，您還獲得過台灣的金鍾獎，您還辦了梵唄音樂演唱會，還組織了佛教音樂的演唱隊，而且佛光山梵唄音樂的演唱，已經演唱到全世界，取得了非常好的效果。 　　星云大師：這個都是我本身目的只是想要把佛教給人，但是給人他不要你的，你很枯燥無味的，所以要透過藝術、透過傳播、透過教化。你剛才講了，我在電視電台里面有過小說廣播，我拍過電影，當然電視很多，我做過唱片，我成立歌詠隊，我成立這個文藝班，我帶動很多的年輕的人，學習這個佛教的梵唄唱音，帶他們到悉尼的歌劇院，到紐約的林肯中心，到洛杉磯的柯達戲院，甚至到過皇家戲院，青年們也增加了見識，我也能把佛法普遍出去，這個何樂而不為呢？ 　　演唱會精彩畫面一組(2001年晨鍾暮鼓) 　　串場：中國佛教到了今天，能以這樣一種姿態呈現在世界的面前，可以說是彌足珍貴的。回首我國明清兩代，由于政治上的壓迫，佛教經歷了一段漫長的停滯、低靡期，轉而變得世俗化，許多宗派更是名存而實亡。這讓我想到了佛教在它的起源地印度的衰落，由于後期佛教教理的粗俗化和淺薄化，再加上伊斯蘭教的傳入等多方面的原因，公元10世紀，印度佛教開始了急劇衰落，到13世紀初，流傳1500多年的佛教已經基本在印度滅亡。而現在，我們回過頭來看，中國佛教也曾衰落，也曾低靡，但可喜的是，它非但沒有滅亡，反而呈現出一種欣欣向榮的景象，太虛大師、星云大師等一批高僧的呼號和努力，更是前所未有地將佛教跨洲越洋，推向了西方基督教和天主教的世界，在大師的梵唄演唱團里，我們驚奇的發現了黑人和白人的身影。這無疑顯示出中國佛教的發展和復興，正進入又一次的高潮。 　　解說：1967年，星云大師在高雄創建佛光山，數十年來，先後于世界各地創建道場、寺廟200多處，真正推動並實現了太虛大師聯合全世界佛教，把中華佛教弘揚出去的想法。此外，星云大師還重視佛教教育，在世界各地建立起了各級佛教學院。 　　星云大師：這個文化呀是要交流的，像過去美國人到我們中國來辦了好多的大學，輔仁大學，東吳大學，復旦大學，燕京大學，我覺得不到美國去辦一所大學，這個有來不往啊非禮也，有來不往，所以現在在那里辦了一個西來大學，得到美國政府認證為華人的第一所，他們國家承認的(大學)。另外是建這個寺廟，主要的也是，當地他有的人需要，這個佛教是人需要才有的，我們救助他的需要。你像現在在美國的西來寺，澳洲的南天寺，還有非洲的南華寺，這些寺廟規模都很大，這個寺廟大小是其次的，最重要里面做的工作，當地人很多，本土化，所以當地的，你像這個南天寺，每天至少有50到100個澳洲人做義工，像在西來寺，每次受戒皈依，(外國人)至少是三分之一，所以這樣給我們下去，或者是五十年，一百年，我們也能把這個佛教推動到跟他們的基督教同等的重要，讓人民更多的選擇、更多的歡喜。 　　星云大師：現在目前像西方的社會，它很重視自由民主。 　　王魯湘：對。 　　星云大師：佛教的這個持戒，像五戒，不要亂殺生、不要亂偷盜、不要亂邪淫、不要亂說話、妄語、不要亂吸毒，這個五戒，你守持了五戒就不犯法，不犯法就能自由。所以我們佛教的戒律合乎他們自由的精神。另外民主，皈依三寶，佛、法、僧。人人都是佛，大地眾生與佛平等，所以佛教基本上合乎自由民主，和他們的自由平等的精神是一致的。至于科學，佛教很科學的，你想佛教講到天文地理，講到人生，他不講這個怪力亂神，佛教是不講無緣無故而得，你像因緣，必定有因緣的，因為這是很科學的，他研究什麼東西必定要很多的條件具備，沒有條件就不成事了。所以佛教的教義現在非常被西方人士所接受。 　　解說：幾天前在杭州舉辦的首屆世界佛教論壇，宗旨是「和諧世界，從心開始」。從這個宗旨不難看出佛教重視心的建設，倡導和諧與穩定的主張，這與中國政府提出的「建設和諧社會」不謀而合。 　　王魯湘：星云大師您覺得中國政府在現在目前這個情況之下，召開這個論壇，它是什麼樣的一個考慮呢？ 　　星云大師：可能第一原因是覺得佛教也有它運用的價值。我們希望，尤其是政治界的人物對佛教要加深了解，因為這個佛教徒基本上,他就好像一個公司的員工，我只要把我的工作做好，你上面的董事會，上台下台我不管，所以佛教徒不犯政治，他不參與政治上的什麼沖擊的事情。它現在的中國大陸，政治也成功了、經濟也成長了、社會也很安定了，尤其高速公路啊。 　　王魯湘：硬件建設很不錯。 　　星云大師：建設很偉大呀，所以現在下來的問題，就是人心怎麼維系，這個社會秩序怎麼樣子去建設，所以佛教可能會派上用場。 　　王魯湘：可能會派很大的用場。那麼在這個佛教對社會的這個貢獻方面，顯然佛教也需要與時俱進。江澤民先生提出「與時俱進」，那麼實際上您這一生的弘法事業，也一直做的是與時俱進的事情。 　　星云大師：不敢當。 　　王魯湘：就是不斷地讓佛教適應我們現在的社會，能夠解決我們當下的一些問題，包括利用我們當下的很多的一些手段。您覺得我們中國的佛教，特別是我們內地的佛教，在與時俱進方面您有一些什麼樣的建議呢？ 　　星云大師：現在佛教的與時俱進要從教育下手，要讓很多的佛教寺院，要辦佛教學院，要讓僧才去念大學，沒有人才，沒有教育，光是一個軀殼是負擔不起這個責任的，所以我自己辦了好多的大學，我是盡力培養僧才。 　　王魯湘：僧才，對。 　　讓出家人有在北京大學畢業的，南京大學畢業的，我想他們出來了以後，既年輕，又有教育學術，在各個大學教書，這為弘揚佛法，你為人師表畢竟先要從自己的人格道德進去，還有學問還要比別人高一等，所以我們現在很重視這個問題，就所以不斷地培養弘法人才，就是傳教士，不能跟一般人等而視之的，他必須要具備比別人更多的更好的條件，很重視他。 　　解說：佛、法、僧是構成佛教的三個重要因素，被稱為皈依三寶，其中僧就是一寶。在我們的印象中，總以為僧人是在人生遇到困難、迷惑，或者是在絕望中出家，到寺院里逃避現實。其實這種認識並不正確。僧人出家就是要學習佛陀釋迦牟尼，舍棄常人難以舍棄的欲望和誘惑，奉獻自我，普渡眾生，忘我地投入社會，教化世人。事實上，出家人有著一種大丈夫的勇氣和胸懷。 　　星云大師：出家人的責任啊，一是弘法是家務，二立生為事業。出家人一定要菩薩道，什麼是菩薩道，就是上求下化，上求佛道，下化眾生，你又不能上求佛道，又不能下化眾生，你就不是菩薩，菩薩就是一個佛教徒，就等于做學生一樣，大學生小學生不同，大菩薩小菩薩也不同，但都是菩薩。所以應該要發菩薩心，菩薩心就是發心，發就是開發我們的心田，開發我們的心地，地多了田多了，就能種五谷，就能起房子，就能發財，所以發心，心地建設，這是應該出家者都需要的。 　　串場：佛教講求律己嚴，待人寬，講究修身養性、慈悲為懷，其中我們談論最多的就是一個忍字。星云大師有一篇文章，我讀了以後覺得很有感慨，就是台灣有一部電影叫做《我就這樣過了一生》，而大師借用這個題目改了一個字，叫《我就這樣忍了一生》。在星云大師年輕的時候，身處亂世，剛到台灣，孤身一人面對當時混亂的時局，這些時候固然有很多需要忍的事情，但是後來，當他已經成為大師，在信徒百萬的情況之下，大師卻說他還有比以前更多的需要忍的事情，這讓我有些不解，這時的忍是從何而來，這里的忍又是如何來理解呢？ 　　星云大師：這個忍是一種力量，忍一是種智慧，忍是一種這個擔當。能忍才能化除一切問題，所以人在修行，所要學習的第一就是需要能忍。 　　王魯湘：要忍，那麼這個忍的話，首先您對忍的定義我特別受到啟示。忍首先是一種大勇義，然後一種大擔當，一種大慈悲，實際上也就是我們佛教經常說的就是，仁、智、勇，這幾個方面集中的一種的表現，實際上是各種各樣東西的修行達到一種境界以後，人其實才能真正的忍。 　　星云大師：忍不是怯懦，忍是勇敢。比如說我認識這個事情的輕重好壞，我認識了，我就能擔當，我就能接受，我就能負責。好像是一個父親回家，小孩子說，爸爸，你跪下來給我當馬騎，爸爸就很歡喜。如果是別人跟他講，你給我當馬騎，他可能就生氣，因為他對他的兒子，他認識是我的兒子，他愛我，我愛他，他要我這樣都是好意，所以我就很歡喜，所以把世間上你有這樣的看法沒有什麼了不起的，就很容易忍的。 　　王魯湘：我們佛教徒所說的忍字和我們現在民間中間其實有一點帶有全儒哲學的那種忍，比如經常舉出的例子就是韓信忍胯下之辱，如果當下不能忍，以後就不能做人上人，那麼和我們民間的所說的這個忍應該還是有區別的。 　　星云大師：有區別，忍的時候是一種你比方說，過去的俠客，殺身成仁，舍身取義，我們仗義，也不苟且偷生，這個就要有忍的功夫，忍者是一種犧牲，是一種奉獻，是一種大智慧，大力量，大勇敢。忍不是說你罵我我不敢回口，你打我我也不敢回手，那是懦弱，怯弱，甚至于你是一個壞人，我給你一拳，甚至我把你殺掉，我會有因果，我會有責任，我願意負擔。 　　王魯湘：這也是忍。 　　星云大師：這就是忍。 　　王魯湘：大師您過去在電視台上經常有星云一偈，就是出偈語，在我們今天這個采訪快要結束的時候，您能不能夠通過我們鳳凰衛視給全球的華人出一偈呢？ 　　星云大師：過去無門和尚，有一首偈：春有百花秋有月，夏有涼風冬有雪，若無閒事掛心頭，便是人間好時節。這重要的是我心沒有閒事了，貪瞋愚癡，不得安寧了，心中若無閒事，那就是人間最好的事情，最平安，最幸福。 　　王魯湘：謝謝星云大師接受我們的采訪，謝謝大師。 　　串場：星云大師一生所倡導的人間佛教，消除了寺廟佛教和人間煙火之間的鴻溝，把佛教從山林帶到了社會，從寺廟走向了家庭，將唱頌的佛教變為了研究、學習的佛教。這無疑讓佛教這一流傳了2500年的古老宗教，在我們現代的信息社會顯示出了新的活力和意義。