穿越和當下——臨床對話過程中正念的運用(徐鈞)
穿越和當下——臨床對話過程中正念的運用 戒幢佛學研究所 徐鈞
一、了了分明
我今天講的主題「穿越和當下」。「穿越」是目前很時髦的一個詞，關于它在這個主題里的含義，等一會兒我會具體介紹。
首先引用《四念處經》關于「四明覺念」的一段經文：「在進退之際，應了了分明所作何事；在瞻視凝睇之際，應了了分明所作何事；……在大小便利之際，應了了分明所作何事；在行、住、睡、醒、語、默之際，應了了分明所作何事。」
意思是說：對于當下身心發生的事情都要了了分明。
在座諸位，對自己現在的狀態是否了了分明？在這個會場上，當你聽到一些內容的時候，你的內心會不會忽然穿越到某種想象的情境當中？現在聽到我說「穿越」，有人可能聯想到最近流行的一部「穿越劇」——《步步驚心》，然後想它的劇情，產生一連串的想法，甚至感覺自己似乎置身在那個故事的世界里邊。如果你這樣想的時候，忘記了當下的狀況，對于正在發生的事情並不了知，那你就「穿越」了。
參加過密集禪修的人通常都有這樣的經驗：當你正在禪堂里打坐，對自己的呼吸或者其它身心現象進行觀察，雖然你的身體坐在蒲團上，你的心卻忽然「穿越」了。你的心有可能一下子跑出去，就像開無軌電車，跑到哪里算哪里。等你醒過神來，一小時的坐禪已經結束。
在正念的練習當中，對當下有了了分明的知覺，這是很重要的，也是最基礎的。
而在「穿越」的狀態當中，有一個此刻存在和彼刻遺失的問題。德國有一個心理學研究，用高速攝像機二十四小時跟蹤拍攝一個人，研究結果是發現一般人有大約百分之七十的時間都在做白日夢，沒有活在當下，而是活在「穿越」的狀態里面。現在「穿越劇」這麼流行，我覺得和人們的這種常態也有一定關系。
對于當下不了解，也就是主體感喪失，用佛教的話說就是「失念」，就是處于「散亂」或者「掉舉」的狀態，而這種狀態實際上非常消耗能量。
二、回到當下的療法
這次論壇上，濟群法師告訴我們：禪修可以開發般若智慧。即使你目前不打算開發般若智慧，正念對你也很有好處。倘若你對自己的事業或者學業想要有比較好的發展，你就需要和當下的自己在一起。現在有針對中小學生的一種訓練，名叫「注意力訓練」，針對有些學生在學習過程中不能集中精神的情況。這種訓練與對于當下的觀照就有一定的關系。
正念的練習有助于修改我們那種經常「穿越」的狀態。在這里，「正念」指的是靜態的正念練習，也就是安坐下來進行。當然實際上正念的練習方式遠不止此，正念也可以在動態中練習，如經文中所說，在行、住、語、默中都可以進行。
現在有一些心理治療方法采用的是靜態的正念練習方法，比如國際上流行的正念減壓療法(MBSR)就是這樣。
在心理咨詢的互動當中，有的來訪者願意用靜態的方式練習正念，但也有很多來訪者不願意。有時候，治療師請一位來訪者坐下來，教他練習正念的方法，由于這位來訪者不了解正念，他可能覺得自己這樣做是被治療師控制了，而他不想被控制。這是我在思考的一個問題——在這種情況下，治療師是否可以幫助來訪者在動態中提起正念的觀照。
治療師運用正念協助、正念實踐等方法，意義在于幫助來訪者增加體驗的機會，而不是迴避體驗的機會。
在很多神經症和情緒性問題當中，都會發生一個關鍵的行為：迴避體驗。
我接觸過不少焦慮症患者、強迫症患者，當他們驚恐發作的時候，實際上出現的都是這樣的問題。
有一位來訪者是焦慮症患者。當他焦慮的時候，他當然很不舒服；當他不焦慮的時候，他能夠放松下來。可是接下來問題很快又出現了。比如有一次，他比較放松，正在悠閒地曬太陽，這時候他突然想到：「我怎麼不焦慮了？」這一想，麻煩就大了。他接著想：「我怎麼可能不焦慮？」于是他開始有點焦慮起來。焦慮一旦產生，他變得更加不安，他想：「我不要焦慮！我不要焦慮！……」越這麼想，焦慮越厲害，形成了一個惡性循環，他鑽到里面出不來，驚恐就發作了。這是一個典型的例子。
此時，當來訪者試圖迴避，采用一些替代的方法或分心的方法迴避自己的這種體驗，非但不能解決問題，反而會讓他們更深地卷入他們的情緒。
關于迴避體驗的反作用，在認知科學里面有一個著名的「白熊實驗」，是上世紀90年代在美國加州完成的。這個實驗，大家可以現場試一試：規定你們現在5分鍾之內不能想「白熊」這個詞。實際上我們會發現，如果我們不要想「白熊」，就會產生反效果，越是不讓自己想，腦子里越是想得厲害。
在美國加州進行這個試驗時，把接受試驗的人分為兩組，先讓大家看白熊，然後讓其中一組人不要想「白熊」，另一組人可以想「白熊」，就這樣進行了5分鍾。可以想「白熊」的人們很正常，很放松。不可以想「白熊」的人們，心里卻不斷地冒出「白熊」這個詞，5分鍾結束之後依然如此，甚至過了兩三月之後，其中有人還會想到「白熊」，這已經有點強迫症的味道了。
後來在美國的弗吉尼亞大學進一步做了一個試驗：針對失戀的人。許多失戀的人情緒極端痛苦。試驗的方法是把一批這樣的失戀者分為兩組，要求其中一組人每天花十五分鍾時間 主動去想那個失戀對象，要求另一組人不去想失戀對象。過了兩周，第一組人，也就是主動接觸這種痛苦體驗的人，他們的痛苦體驗都大幅度減弱了。而第二組人的痛苦體驗變得更深，而且泛化了。
正念的練習就是體驗當下。當我們培養來訪者的正念時，幫助他們不迴避自己的體驗，或者在對話當中理解這種體驗。
在臨床治療當中，就是促使來訪者和當下發生關系。
當然，想要激活來訪者的正念，治療師必須首先有正念，否則在談話當中，很容易就被來訪者帶跑了。不過治療師的傾聽也很重要。我們允許來訪者訴說，但在這個過程中，有時候幫助來訪者對當下產生正念。這種幫助可以在對話中自然進行，不必嚴肅地告訴來訪者：「我現在教你正念！」
我講一個相關的心理咨詢案例。有一位來訪者是貓狗恐懼症患者，當他在街上看到貓，他就會很害怕。關于這個話題，我與他對話，一邊對話一邊觀察他的舉止和眼神。
治療師：你上周又遇見貓了？
來訪者：是，當時我在回家的路上，遇見一只流浪貓，我好怕。(這時來訪者的狀態尚在當下，他只是平靜地敘述過往的事情。)
治療師：你是怎麼遇見的？
來訪者：我下了車，正在往家里走，忽然看見人行道旁邊有一只黑色的貓，它盯著我，我不知道它是不是會撲上來咬我。(來訪者已經激活了恐懼感，回到遭遇流浪貓的場景中。)
治療師：你覺得它會撲上來咬你，很害怕。(治療師設身處地表達來訪者的感覺。)
來訪者：是啊！真是很擔心啊！這貓什麼地方不能待，一定要待在我回家的路上……(來訪者表情緊張，手握拳，說話帶點哭腔。)
他的這種狀態缺乏正念，在認知上也不太正確。他在想：既然貓隨處可待，那麼如果以後它經常出現在這里怎麼辦呢？這時候，他就「穿越」了。他穿越到了未來，創造了一個未來的場景——每一次他路過這個地方，都會遇見這只貓。這下子他就慘了，這是他承受不住的，他就崩潰了。
我們嘗試使用正念。我開始連接來訪者，我提醒他：現在是什麼時候——幾月幾日幾點幾分，現在你是正在回家的路上，還是坐在咨詢室的沙發上？這是做一個區分，區分當下的狀態和穿越的狀態。來訪者覺察自己的現狀，就從那個穿越的景象當中出來了。
治療師：現在的感覺跟剛才的感覺有區別嗎？
來訪者：現在的感覺比較放松，剛才很緊張。
治療師：你現在還能感覺之前的感覺嗎？
來訪者：可以，但沒有剛才那樣緊張了。(這時，他可以回憶，也可以陳述，但不會太難受。)
我以前治療過一位抑郁症的來訪者，他也有類似的情況。當他的抑郁症開始好轉，他覺得：「我患抑郁症已經五年了，現在好了，很舒服。」可是他馬上想到：「以前抑郁的感覺到來時，總是排山倒海，我根本沒有辦法面對啊！以後抑郁症重新發作怎麼辦？」于是他的恐懼感就生起來了，他把未來和過去連接到一起，創造出一種狀態，然後他就又掉進去了。
在心理治療中，關于這樣的「穿越」，我們可以怎樣使用正念的方法幫助來訪者，是最近我一直在考慮的事情。
再舉一個案例，這是西方心理學家斯特恩關于當下的案例。
來訪者：今天我不在這里。(來訪者已經做過很多次咨詢，這一次他又來了，卻說自己不在這里。也就是說，來訪者不在當下，喪失了對當下的主體感，「穿越」在某種記憶、想像、感受中。)
治療師：哦！(雙方進入了6秒鍾的沉默。)
來訪者：是的，今天我不在這里。
治療師：你今天在哪里呢？
來訪者：我不知道。有些不在這里，有些在這里，有些連接。
接下來經過一番醞釀，治療師的詢問對來訪者的意識狀態產生了作用，來訪者開始辨識出當下狀態的某些感受，正念意識開始啟動。然後雙方又已進入了一次比較長的沉默，治療師提供空間給來訪者進行感受加工。
來訪者：上一次心理咨詢當中發現的一些東西，讓我有些煩惱，但我不確定是不是要談這個東西。
治療師：我明白了……你還在我們的上一次治療那里。
來訪者的煩惱得以表達出來。因為這個煩惱是有關心理治療師的，治療師以接納的態度給予回應，協助來訪者回歸到當下的真實對話中，並調整了彼此的距離，重新開始新的對話階段。而這也提供了來訪者重新獲得正念的包容空間。
來訪者：是的……我不喜歡你說……就是上一次你和我說……咨詢當中你談起的某些東西。(來訪者開始能夠講出心中壓抑的感受，雖然他說的是上一次咨詢，但他這時是立足當下而言及過去，而非在過去言及過去，到達正念的狀態，而這一正念狀態又會促進對話新空間的產生，而使對話往新的方向有效發展。)
我們可以看到，在這里咨詢經歷了一個挫折，一個不良關系的挫折。而治療師從當下重新開始，這種關系變得更加成熟。
看到這個案例，我回顧自己的心理治療和心理督導當中的案例，也發現相似的狀況。有時候治療發生轉折，特別是治療關系中出現了斷裂，就要修復這種關系。這樣的情況，我們通常稱之為「治療師和來訪者的頻道不對」，兩個人處在不同的頻道里面。使用正念，有助于大家恢復到同一個頻道中來。
三、改變大腦狀態
現在國際上有一系列關于神經認知的研究，發現正念有助于改善大腦的習慣性的活動模式。這樣的跟蹤試驗運用了腦電與核磁共振的技術，持續觀察和對比受試者的大腦情況。
每個人的大腦情況不一樣。從進化心理學的角度說，進化得好不好與大腦的「前額葉」、「扣帶迴」區域直接相關。腦科學研究發現，內部情緒調整得比較好的人，「扣帶迴」前部的活躍程度會特別高；而在「前額葉」後部活動特別高的人，往往比較情緒化。
在美國賓夕法尼亞州進行的一項研究里面發現，靜坐練習佛教禪修十年以上的人，大腦中的「海馬」區域明顯增大。「海馬」與人的記憶力、幸福感有很強的關聯性。在這個研究中，對于幾位尼泊爾的閉關高僧進行了腦科學研究。這幾位的「海馬」區域的平均數值超過一般人的一倍，他們已經發生了器質性的改變。
情緒非常煩惱的人，大腦「前額葉」的右部激活得特別厲害。這樣的人練習正念幾個月之後，再對他們進行大腦掃描，就會發現「左額葉」的皮層有增厚現象，這說明他的情緒功能開始發生改善。
總的來說，跟蹤試驗表明，正念的練習對于人的專注力、記憶力、幸福感都有很明顯的改善。
人的大腦里面，有很多無效的信息加工。如果一個人持續練習正念，對當下有所了解，進而用佛教的話說是能夠產生「明覺」，他的無效信息加工就會減少，他就能把精力集中起來，處理信息的能力大為增強。同時這種工作方式對于他的情緒管理也很有好處。
四、心因性疼痛
疼痛學研究里面，發現很多人的身體疼痛，最嚴重的不是疼痛本身，而是疼痛帶來的心理變化。
大家牙痛過沒有？牙痛剛開始的時候，第一天、第二天還比較容易忍耐，再接著痛下去，人就撐不住了，就會忽然產生一種崩潰感。崩潰的時候，疼痛立即變得很劇烈，實際上這種疼痛不完全是生理上的反應，包含心因性的成分在內。
佛教經常用箭比喻煩惱。若是一個人在戰場上中了箭，這個人應該趕緊拔箭，然後跑開。如果一個中箭的人根本不顧自己的傷勢，卻在那里一個勁兒地想：「誰射了這支箭？我要報復他！誰制造了這支箭？我也要對付他！」我們都知道這是很愚癡的。可是我們產生煩惱的時候，未必比這個人高明。
傷口帶來的疼痛只是疼痛本身，這猶如一支箭。可是一般人會中兩支箭。先是身體疼痛，接下來心里也不安寧了：「我為什麼會受傷？我怎麼這麼不小心？一直這樣痛下去怎麼辦？我會不會殘疾？……」各種災難性的、擴散性的想法就開始了。這些想法猶如第二支箭，疊加在疼痛上面，人就會越來越痛苦。這樣的狀態往往是缺乏正念的。
對于疼痛、對于當下的情緒，如果有正念，知道當下正在發生什麼，當下感受到自己的情緒是什麼，這本身就是一種很有效的治療。
五、尾聲
最近我正在思考：
(一)如何在心理咨詢中更加多樣性地在動態對話中使用正念；
(二)這方面的相關案例證據已經開始有了，但神經認知的研究證據如何實現，還是一個問題；
(三)正念的方法是否有不適應症。
可能並不是所有的來訪者都適應這種治療方式。有的來訪者功能不到，或者自我痛苦發展得很厲害，也許需要先做一些準備工作，而不要直接用這種方法進入比較深的治療。
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討論
韓岩：聽了這場講座，我有很多話想說。
目前心理學上的正念療法，基本上是從認知行為治療開始，並把佛教正念的技術吸收過來。認知行為療法原本非常強調對于來訪者的改造，比如讓他把不理性的理念變成理性的。佛教的正念很好，它包含了對體驗的接納，把正念的技術與認知行為治療結合，這是一條線索。
而在傳統的心理治療當中，最早的方法是人本存在，還有完形。完形的方法非常注意當下。我覺得，完形的方法本身就已經包含了正念，但是不稱為正念，而稱為覺察。而且這種覺察的技術已經系統化了。
剛才講的第一個案例，關于對貓的恐懼。如果采用偏向于人本或完形的方法，並不是告訴來訪者現在是幾點鍾、你在什麼地方。完形的方法是讓他繼續那個念頭，把那個念頭強化起來，這種技術我們稱為「回放電影」的方法。在那個案例中，治療師可以對來訪者說：「你現在閉起眼睛，回想那個時刻，你現在走到那里了，看見貓了……」我們讓來訪者完全沉浸進去。
沉浸進去有什麼好處呢？因為當時來訪者講到這個事情的時候，他的頭腦有點亂，像是佛教說的「掉舉」、「散亂」，模模糊糊的。而我們用完形的方法，讓他鮮明地進入當時的當下，他可以充分體驗他當時恐懼什麼。治療師在旁邊引導，運用「慢鏡頭」的方法，當來訪者回到那個看到貓的場景，緩一下，問來訪者有什麼感覺、有什麼念頭、有什麼聯想。這時，治療師扮演的是覺察的角色，讓來訪者有正念覺察，這是治療的關鍵所在。
朱建軍：我接著這個話題說，我覺得這個話題里邊包含著很好的內容。
我們修習正念，就是要對自己當下的狀態了了分明，越分明越好。而我們在從事心理治療的時候，我們的工作包括對于來訪者的調節，也就是讓他不再那麼緊張，然後他對他自己的狀態就可能更加了了分明。這種治療方法我覺得挺好的。
但是我覺得這里面有一個容易造成誤解的地方，那就是說，誤以為當下必須是在現在，必須跟直覺有關。
回想起過去的某個經歷，我也可以了了分明。所以並不是說，「穿越」就不是當下。我可以在「穿越」的時候，有一個穿越的當下。
在那個關于貓的治療案例里面，我覺得來訪者失去當下的時刻，就是他說「我不知道它是不是會撲上來咬我」的時候。貓撲上來咬他，這不是事實，這是他的想象，想象使他失去了當下。在此之前他說「忽然看見人行道旁邊有一只黑色的貓，它盯著我」，我覺得這時候他還是在當時的當下。他把想象和當時的感受搞亂了，這破壞了他的當下。
那麼在這個時候，治療師是不是可以對來訪者說：「你當時產生了一個想象，想象貓會撲過來咬你，當你這樣想象的時候，你產生了什麼樣的感受？」來訪者可能會回答：「這個想象讓我覺得很恐怖！」這樣一來，我們就可以讓他體驗由想象帶來的恐怖感，這仍然是在當時的當下，不一定非得提醒他回到咨詢室。
徐鈞：關于貓的案例，我再解釋一下。
當時來訪者談起自己走在回家的路上，治療師已經知道他很可能「穿越」到過去，而且存心讓他進入這種體驗，然後再讓他出來。但這種進入，與心理學中格式塔的推進體驗方法不太相同。格式塔的方法，有時候會把體驗和情感夸大。而我采用的方法，主要是讓來訪者不迴避這種害怕貓的體驗。對于情緒沒有加工，只是體驗，然後抽出來一點，與情緒保持一個距離，接下來再體驗。
接下來的體驗，就是剛才朱建軍老師所說的內容了。在「穿越」過程中保持當下，我完全同意這個觀點。
一個人能在當下體驗情緒，就要與情緒保持合適的距離，而不是沉溺在其中。
在上一屆戒幢論壇上面，大家就討論過類似的話題。——當我談到這個的時候，我的心流動到了過去，但我對當下的狀態還是很清晰。
傅文青：剛才徐鈞老師的講座里，談到我們可以通過正念的技巧起到治療的作用，還有剛才說的如何在「穿越」中保持當下，我覺得其中都包含佛教禪修的止和觀。比如有人迷失在煩惱里，在痛苦中打滾，那麼無論是通過止或觀的方式，他的處境都可以得到改善。
在治療中，對痛苦的體驗和觀察都有治療效果。如果治療師和來訪者有意識地引入止和觀的技巧，我們就有可能一方面體會痛苦，一方面和痛苦保持一定距離，在治療性的對話當中充分利用了正念的技巧。我在給來訪者做治療的時候，也確實體驗到了用這兩種方法「推開煩惱」所產生的澄清作用。
彭賢：我想問徐鈞老師，「穿越和當下」這個技術，有沒有不適應的問題？
比如說，關于情感困擾的個案。我們知道，情感困擾很容易讓人黏著，很容易讓人「穿越」到過去。在這樣的個案中，運用「穿越和當下」的技術，是不是會造成一定的問題？
我還在想：「穿越」是否肯定沒有正念？在當下是不是肯定就有正念？經過一番思考，我認為可以在穿越中體驗當下，在當下去穿越。
我想到了兩個案例。
其中一個案例是說，在現實生活中「穿越」，是不是也有好處？
一個女孩子在上大學的時候談戀愛，後來她和她的男朋友都畢業了，分別去了不同的城市工作，他們的異地戀愛堅持了好幾年。她的朋友都感到很驚訝：「你們怎麼還不吹？」這個女孩子自己是怎麼想的呢？她告訴我，她經常處于「穿越」的狀態，回憶過去兩人在一起的感受，所以怎麼也放不下這段感情。藉著這種「穿越」，她的感情抗拒了種種的誘惑。最後他們兩人真正走到了一起，結了婚。婚後，她天天面對丈夫，仍然習慣性地對他說：「我好想你！」這是一種習慣性的感情黏著，可是這對于婚戀的穩定有好處。
在生活中如果特別局限于當下，是不是也有問題？
再說一個婚外戀的案例。如果一個遭遇婚外戀的人只是侷限于感受當下，他可以享受那種激情互動的體驗。但事實上，他在這個時候會「穿越」。他會「穿越」到過去——我對不起我過去對于愛人的承諾；他也會「穿越」到未來——婚外戀的歷史一旦被別人發現，我會多麼尷尬，怎麼面對社會，怎麼面對親人？他這樣朝兩邊「穿越」的時候，把其中的信息全都接收進來，然後他可能會做出一個最適合當事人的行為選擇。
所以，這個「穿越和當下」的技術在情感個案中使用的時候，我們可能要很小心，對不對？
剛才傅文青老師提到的止和觀，已經部分回答了我的問題，在治療中可以止觀同時進行。
韓岩：佛教止的方法對心理學很有借鑑，觀的方法在心理治療中也一直在實踐。但在止的功夫上面，心理學界不如佛教界搞得好。佛教徒可以打「七日禪」，可以閉關一個月，乃至閉關一兩年，或者面壁幾載，止的功夫很強。我在想，一個人止的功夫非常好，甚至證了禪定，那麼他出關以後，回到日常生活中處理各種人際關系，是不是會更厲害？但是不是也有反面的例子？這個問題值得探討。
徐鈞：我嘗試回答一下彭賢老師的問題。我之所以使用「穿越」這個詞，這不是我發明的，而是我的來訪者發明的，因為那些來訪者熟悉這種狀態。所謂「穿越」，與心理學上的「解離」有些不同。
彭老師說的案例中，一位女士結婚以後，還在一定程度上活在過去兩地相思的狀態里面，這是在做白日夢，我覺得婚後的她若是進行一點正念的練習，也是有好處的。
有的人失戀了或者情感有了波折，如果他能夠包容情緒的出現，並嘗試和這樣的情緒在一起，同樣是有好處的。
由于時間關系，在剛才的講座中我只能舉兩個案例，所以對于「當下」的概念沒有進行詳細詮釋。所謂回到當下，並不是指只能體驗和考慮此時此刻的事情，不能顧及其余。我們在當下可能想到過去，可能想到未來，也可能是情緒化的，但是我們要有正念的覺知。
另外，剛才韓岩老師談到佛教的閉關，據我所知，大部分閉關的僧侶練習的是觀禪，很少有佛教徒閉關只是完全練習止禪的。佛教的開發智慧，不僅僅來自于止禪的功夫。
當然，在佛教里如果觀禪修得好，其中也會包括止的功夫。完善的禪修包括止觀兩方面。
正念的治療可以用止的方法。如果來訪者過于陷入他的情緒，就沒辦法觀察自己的狀態，我們可以先讓他修止，幫助他回到當下，然後再進入觀禪。
韓岩：在心理治療中也有這方面的專門技術。
傅文青：在治療當中，最不容易止，人們容易陷入在煩惱當中不能自拔。我們先做到止，先與煩惱分離開來，然後再觀察——這是治療當中非常重要的技術。
徐鈞：正念在巴利文中是「sati」，這個詞的意思是「系念」，把自己的心意識系念在某個事情上，或者系念在當下，猶如用一根繩子系住。
傅文青：當病人的痛苦煩惱滾滾而來的時候，我應用更多的是「推」的方式——就是內心有一種往外推的感覺，在推的過程當中做到觀，這樣才會對痛苦看得更清楚。因為如果你拼命體驗的話，就會把自己淹沒。我覺得止的方法，在心理治療里面就是推。
徐鈞：我的觀點有些不同。我在治療過程當中從來不「推」病人，他的體驗在我心里發生，我覺得也沒有什麼可怕的。
界文法師：來訪者的負面情緒突然湧起來的時候，徐鈞老師講到的方法和韓岩老師講到的完形的方法，它們是兩種不同的策略。在現實生活當中，這兩種策略都是需要的。
我們可以用完形的方法體驗負面情緒，但對于一個患者，他這樣體驗的時候，可能需要治療師抱持著他。治療師幫助來訪者起到正念的作用，也就是傅文青老師講的，使他與煩惱保持合適的距離，然後他才能夠觀察那個穿越的創傷性體驗。
但並不是說每次情緒來了都必須體驗它。在生活中要看具體的場景選擇合適的做法。情緒來時，如果當時的場合不適合觀察它，也沒有治療師在身邊幫忙，來訪者需要采用另一種方法。他可以默默自問：「我在哪里？我是在此時此地嗎？」于是他就會從情緒里跳出來。不會被淹沒。
觀察體驗煩惱，是一種正念的修習；這樣跳出來回到當下，也是一種正念的修習。
聽眾A：大家講的咨詢關系中的「正念」和自己修習內觀中的正念，兩者不太一樣吧？在咨詢關系中還有另外一個因素：慈悲。我們作為咨詢師，對來訪者要有慈悲心。比如《心經》的智慧高深，但是一位普通的來訪者達不到這種智慧的境界，我們不會逼迫他，我們先幫助他練習正念。對咨詢師來說，正念與慈悲都很重要。
徐鈞：在這里，慈悲的含義到底是什麼？
聽眾A：我說到慈悲，在這里的意思是關愛來訪者。來訪者來找我們，我們對他要有耐心，最好能像父母對孩子一樣。我們也要擁有悲憫心，能夠同情來訪者。看到來訪者在受苦，我們要想到：我們也受過類似的痛苦，而且當初我們並不能很快就從痛苦中生起正念。所以我們不能逼迫來訪者。同時我們要有正念，知道自己對來訪者的關愛畢竟有限度，也知道自己承受不了某些痛苦，但是我們願意嘗試幫助對方。
韓岩：我覺得慈悲就是共情，但不能說慈悲完全是共情。慈悲是心理治療當中非常重要的表達方式。
聽眾A：我認為，佛教所說的正念跟臨床心理咨詢使用的「正念」療法有很大區別，佛教所說的慈悲與心理咨詢上談到的「慈悲」也有很大區別。因此我們的很多對話，實際上語境是不一致的。我們在這個論壇上討論正念，很多時候討論的是佛教的正念，但心理治療過程中所用的「正念」，概念會比較窄一點。
濟群法師：佛教里慈悲的高度是「無緣大慈，同體大悲」。無緣就是超越條件；同體就是你把眾生完全視為你的一部分。對于心理治療師而言，同體就應該是把患者視為自己的一部分。就像我們身上癢了，用我們自己的手去抓癢，出于真正的慈悲幫助別人就是這樣自然。可是平常人的慈悲是有限的，還不能到達這種程度。
剛才徐居士講的《穿越和當下》，我覺得很有意思。我們如何在「穿越」的過程中還能保持對于當下的覺照，不會陷入「穿越」的狀態里面？我們要能夠對「穿越」的心理狀態保持了了分明，同時還能保持選擇的能力，保持「穿越」和當下的統一。在「穿越」的過程中，我們仍然活在當下，在當下面對過去、現在、未來，面對種種事件，面對種種心理狀態。
那麼，如何獲得這樣能力？通過止與觀的修習。止的訓練可以幫助我們獲得觀的能力。
當我們安住在觀的狀態，才能真正做到了了分明。這時候我們就能看清楚所有的「穿越」，同時也有能力面對「穿越」過程中發生的事情，做出正確的選擇。