佛性、人性和德性——印順法師訪談實錄

主持人：各位華人佛教的網友，大家好，我是明晨。今天華人佛教人生智慧系列訪談節目，我們請到的是深圳市佛教協會副會長兼秘書長、深圳弘法寺監院兼衣缽印順法師，您好，印順法師！

　　印順法師：阿彌陀佛，大家好。

　　主持人：另外我們還請到了一位特別的嘉賓，他就是中國社會科學院世界宗教研究所佛教研究室副主任、中國社會科學院佛教研究中心秘書長、研究員華方田老師，華老師您好。

　　華方田：您好，各位網友大家好。

　　主持人：今天我們談話的主題是佛性、人性和德性，那麼就請兩位老師把有關佛性、人性和德性的一些基本的概念給我們的網友做一個介紹。

　　華方田：法師請。

　　印順法師：人性就是指人的本性，對于人的本性怎麼樣，各家學說有各家的看法，有人之初性本善，在宋代提出來之前，性善說，性惡說，還有不善不惡等各種各樣的提法。

　　人性就是人的本性，對于人的本性怎麼樣，不同的人他有不同的認識，有的人說人的本性是善，有的人說是惡，有的說不善不惡，《三字經》開頭就說過，人之初性本善，孔子基本上是主張性善的，他的繼承人孟子對他的理論進行了發揮，明確地提出了性善論，每一個人生下來都有側隱之心，羞辱之心，慈善之心，是非之心，也就是說仁義禮智，另一位古代的詩人，荀子呢，他與孟子相對，他提出來了性惡說。比如說人餓了要吃，冷了就要保暖，累了就要休息，喜歡看美的色彩，喜歡美妙的聲音，品嘗可口的飯菜等等，總之希望得到一切對自己有利的東西。他們每一個人說的都有道理，人生下來都有七情六欲，喜怒哀樂，眼耳口鼻舌身意，這些由人的血肉之軀產生的種種的物質和精神上的情感，都是人的本性。

　　德性是人性中有好的一面，也有不好的一面，我們把不好的一面加以控制，約束，引導，就可以稱之為德性，中國的儒家提出來的仁義禮智信，就是確立的德性的標準，在德性的問題上，孟子的性善與荀子的性惡是一致的，他們認為人的本性是好的，那就要經歷，用通俗地話說，做人是要講良心，如果人性是惡的，那就要好好學習，如何來改造自己，約束自己，引導自己，完成自我的淨化，自我的提升。

　　佛性是在一定程度上它推崇德性，但是又與德性有所不同，我們每一個人都可以成佛，這句話不是我講的，是曹木勛菩薩講的，曹木勛菩薩什麼人呢？他是釋迦牟尼法在因地中，他說我不敢輕慢汝等作佛，他說這話的時候，不是說是對男的講的，對女的沒有講，沒有，也沒有說是對老的講，對少的沒有講，也沒有。他對一切眾生都講的，所以說人人都可以作佛，人人都可以成佛，佛在因地中也給我們受了戒，我是一個佛教徒，我相信佛陀的話，因為佛是不忘語者，不意語者，是真語者，我希望大家都能跟我一樣，都能夠相信自己。

　　主持人：華老師的觀點呢。

　　華方田：佛性、人性、德性這是一個非常大的問題，首先談佛性。佛性，我們在佛經里面有很多很多的稱謂或者說名稱，也可以叫如來藏，也可以叫般若，又可以叫無住，實際、首愣嚴、首愣嚴三昧等等很多的說法，其實都是佛性這樣一個名詞。佛，當然大家都知道就是覺悟的意思，性是種子，按照我們世俗的話來說，所謂的佛性就是指眾生覺悟成佛的可能性，或者說他內在的一個根據，就是說我們每個人，為什麼能夠成佛？那就是因為他有佛性。

　　所謂的人性呢，那就是指人的本性，至于說人的本性到底是什麼呢？我認為就是人最根本的那個品性。這個在中國古典里面也有很多的說法，你比如說孔子在《論語》里面說，就是人。《大學》里面就叫明德，所謂的明明德，那麼什麼叫明呢？就是良知。那麼關于的本性是什麼呢？是善的還是惡的？剛才法師也說了，孟子最先提出來的，就是人性善論。荀子是人性惡論，那麼(告子)他主要說的是善惡混。但是我認為孔子在《論語》里面提到的性到底是善還是惡，他沒有一個明確的提法，我個人的理解是這樣，就是善惡無計，就跟佛教的一個說法，他無所謂善惡，人性一開始就象一張白紙，這是我對孔子的關于這個人性善惡的一個理解。

　　關于德性實際上就是這樣，就是人的一個道德品性，也就是說是我們從倫理規范這樣一個角度來談人性善的一面，那就叫德性。這三者實際上是，看起來各有各的一個概念，不一樣，實際上它在很大的程度上是相通的，比如說我們說佛性，佛性是純善無污染的，所以我們每個人都可以成佛，佛經里這樣說，那麼人性呢，我們中國人談人性，主要是從天人合一這樣一個大的框架下來談人性。比如說人性什麼叫善的人性，這個符合天道，那就是善的，不符合的就是惡的。關于道德品性就是說，那我們每個人在每個人的社會當中，都要揚棄，弘揚他善的一面，拋棄他惡的一面，所以我們一直在提倡每一個人都要修身養性，養什麼性，養他的一個善良的德性。

　　主持人：華老師，您剛才提到的關于人性最初的時候是一張白紙，那麼很多現象，使我們看到，有的小朋友在很小的時候，他就會反映出他很暴力的一面，很血腥的一面，那麼這個怎麼來解釋？

　　華方田：《三字經》說得很好，一開始它就說人之初，性本善。性相近，習相遠，這個性有後天的訊息，那麼人呢，其樂必苦，這是人的一個天性，就是生物性，人是自然的，你都是喜歡好吃的，當然很高興了，不好吃的當然很不舒服了，誰都希望過好日子，這是人的生物性。人要學習這方面是非常容易的，也就是俗話說的，叫學壞容易學好難，所以就提出了一個問題來，要修行，什麼叫修行，修整你自己的一個品行、行為，叫修行。修行實際上是，你看佛教一直說叫難行能行，難忍能忍，就是說人在往這方面修的時候，在回歸自己本性的時候，在回歸自己本來面目的時候，就是需要一個艱難的歷程，他會要克制自己的貪欲，克制自己身體上無數的欲望，情感的，生理的等等一些欲望，那麼你一心向善。

　　主持人：剛才華老師和印順法師和我們梳理了佛性、人性和德性的關系，現在我們就網友提出的一些問題，我們來探討一下現在在地藏論壇上有一個引起很大震動的帖子，這個帖子是這樣的，發帖子的是台灣的一個女居士，帖子的標題就是她流產的經過，順利的送走一個大債主。

　　表示幾年前她意外的懷孕了，雖然不是很想要這個孩子，但是這個孩子來了，她還是準備把它生下來，但是她怎麼說這個孩子是一個大債主呢？因為她自打一懷了這個孩子，她就有一股很強的沖動，她想吃雞，其他的什麼都不想吃，就是想吃雞。因為那個時候她已經吃素大概八九年了，她說這不是她想吃雞，是她肚子里這個孩子想吃，強迫她去找雞來給這個孩子吃，于是她就很苦惱，她就很明確地，而且是經常地告訴她肚子里這個孩子，她就說，你在我家里是找不到雞吃的，而且在你長大搬出去住以後，你才能夠找到雞吃，在我家里是沒有的，也不可能在我家里找到肉，然後她還建議這個孩子，說你是不是投錯了胎啊，是不是考慮換一個家之類的，她那時候就天天念這種地藏經給孩子聽，念了之後她覺得比較有效果，一些菜，青菜豆腐能吃得下去了。

　　但是她懷孕的整個的身心過程的折磨，讓她相信，她肚子里這個孩子一定是一個大債主，所以呢她有一天就開始念粱皇寶懺，但是她沒有用拜的這種方式她就是用念的，在佛堂里靜靜的念，念了一個下午，念了大概三個小時，並且講經里的道理給孩子聽，這個事情過完了之後，大概是在10天之後，她到醫院去做這個產檢，就發現這個孩子已經死在肚子里了，醫生就說這個孩子的狀況是她在產檢10到12天之前死掉的，這樣算一下時間剛好是她念這個粱皇寶懺的當天或者是之後發生的，而且那個事情發生了之後，她的飲食習慣也恢復了正常，也不想吃雞了，然後還是按照正常吃素的習慣來進行的，所以她就篤定地相信，這個孩子是在她做寶懺的時候，做粱皇寶懺的時候死在肚子里的，所以呢她就認為由于她虔誠的拜佛，然後佛菩薩保佑她，冤親債主來討債的時候，幫她度過了這個難關，這個帖子一發出來之後，就在整個地藏論壇上引起了軒然大波。

　　一些網友認為，說這位居士專求自己未來往生的私欲，居然借吃素而殺死了胎兒，這個是有悖于人倫的，是人間的一個慘劇，那麼還有的網友認為，子女有報恩，抱怨，欠債還債的，你憑什麼認為這個女士，這個居士送走的就不是一個大債主呢？網上就發生這樣一些激烈的沖突，那麼印順法師和華老師，兩位老師對這個問題你們有一些什麼樣的看法？

　　印順法師：我想聽聽華老師的意見。

　　主持人：華老師，您先來。

　　華方田：剛才這個明晨老師談的這個問題，其實是比較具有典型意義的，就是說我們眾多的在家居士，他的修行的過程中，遇到了很多很多問題，我生活中，也經常會遇到一些虔誠信佛的在家里的居士，他們非常虔誠，內心非常純真，但是呢大家知道信佛，為什麼信佛？

　　從最高處來說是成佛，從生活中通俗的一個角度來說是要解決很多的煩惱，生活中的煩惱，那麼問題是這些虔誠的佛居士，他信佛以後，舊的煩惱不見得消除了多少，好多是這樣的，新的煩惱倒產生了很多。比如說剛才這位居士，所以這個問題確實是值得我們非常深入思考的一個問題，我認為作為一個佛教徒，他首先必須有慈悲心，必須有慈悲心，然後呢，佛教的各個理論就是一個因果，因緣學說，因果說，你看明了因果，那麼比如說這個孩子，你怎麼知道他是債主？你怎麼知道他是來討債的？很難說清楚。

　　所以我覺得我們吃素也好，念佛也好，都不能夠執著，佛教破除的就是執著，你做任何的事情必須是看他的發心，發心是非常重要的，你要善待一切眾生，善待一切人，比如說關于因果，當我們不能夠虔誠的時候，我們無法虔誠的時候，那我們是不能隨便說的，如果我們說的話，這就是佛教最反對的妄語，這叫大妄語，平常我們說一個瞎話那倒沒什麼，那是一個小妄語，但是未證言正，這是大妄語，所以真正的明了因果並不是那麼簡單一個事情。

　　關于素食跟學佛我們已經談過了，並沒有必然的一個聯系，不見得說我是一個佛教徒就一定要吃素，世界上很多國家的佛教徒他們也不吃素，因為漢朝的佛教徒食素的傳統是從梁武帝戒斷酒肉書開始，他食素主要還是因為一個慈悲，一個不殺生，並不是為了吃素這樣一個形式。咱們看這個居士，懷孕了，可能有一些反應，妊娠反應，一個有孕在身的母親，這種反應是很正常的，如果加強一些營養也是很正常的，但是如果你僅僅是為了自己的一個修行和食素的一個傳統，那麼你使自己的孩子，不管是因為營養的問題，還是其他的問題我們說不清楚，那麼那是一種自私，佛教最反對的就是自我，自私，首先考慮的應該是利益他人，在利他當中成就自我，那才是真正的如法的一個佛教修行。法師您看呢？

　　印順法師：我對你的一些觀點呢，我覺得是贊成的。實際上剛才華老師講的，我們學佛是學習佛陀的智慧，用智慧來照亮我們生命中的黑暗，來到達光明的彼岸，我們佛教有8萬4千法門，為什麼有8萬4千法門，因為每個人的根性不一樣，每個人的因緣不一樣，所以每個人走的路也不一樣，但所有的法只有一個目的，干什麼呢？降服其心，我剛才講了，佛教認為人類都是未來的佛，只是我們自己被世間的業障所蒙蔽，看不到罪惡，自信了而已。

　　無論雷陣瘋狂暴風吹散的話呢，我們自己的自信光明也可以造成天敵，跟風沙沒有任何的差別，成佛呢，無非是要福德具足，智慧具足，我們做好自己的事，我們不管是為家庭，為朋友，為社會，為國家，為民族，為佛教所做的一切都是佛，我們不管誦經也好，拜佛也要，吃素也好，打坐也好，念佛也好，我們一切的修行儀式，不管它南傳佛教，漢傳佛教或者藏傳佛教，都是增長自己的智慧，一個人開悟能力什麼了不起的，就象瞎子睜開了眼睛一樣，他還是要到明目中間去，到眾生中間去，我們在成就眾生的同時，來抓好我們自己的國土，培養我們自己的福德，我們一切的發心都是要為了眾生，為了他人，把對自我的東西要放下來，把對他人的東西和所有的東西要擔當起來。

　　主持人：剛才我們就案例來說的時候，我們換一個角度來思考問題，會不會那孩子也不願到他們家去呢？

　　華方田：這個呢，你不知道，我也不知道，所以要問那個孩子。我們無法知道。剛才一直提到一個詞就是債，債主還債，那麼其實真正的佛教徒對于債是一個積極的心態去償還。

　　印順法師：是。

　　華方田：第一，你人要擔當，第二，大家知道，你沒有把這個宿世以來所造的業還完，你是成不了佛的。所以佛教徒遇到這樣的問題的時候，是積極還債的，你只有積極還債，把債趕緊還完了，才能把業消完，才能夠解脫，才能夠成佛，所以真正的債主來了，你是求著他來的，你是求著債主來的，這是沒問題的。

　　主持人：法師。

　　印順法師：他發言很了不起。

　　華方田：真的，真正的佛教徒希望儘早的把債還完，不是債主找你，是你找債主去還債，去消業，是主動的積極的。所以佛教說大無畏的精神怎麼來的，大無畏呀，因為你沒有自我，所以你什麼都不怕，債主你怕什麼，既然債主到了門上了，你應該非常高興的去還債，這是最終的還是成就自己。

　　印順法師：你這個大無畏就是他沒有債主，都是成就你的因緣了嗎？

　　華方田：按照儒家的說法也是啊，智者無什麼？智者無憂，仁者無懼，就是這個意思，其實一個道理，跟儒家的人性是一個道理的。

　　印順法師：我剛講的聽起來比較空一點，但是實際上呢，我們剛講了，無所謂債與不債，你就是去走就好了。

　　主持人：但是這個也是現實問題，比方說我身邊的那些學佛的朋友，他們也渴望能有一個孩子到來，但是這個孩子到來就會有很多現實問題，這個家里都是吃素的，很嚴格的，那麼這個孩子怎麼辦，這個孩子即便是在家里頭，他能夠保證的話，他以後還要上幼兒園，他還要上小學，他還要交朋友，這怎麼辦？

　　印順法師：佛教沒有一定的要求，你在家生活，你在社會上要有種種的應酬，你要隨順這個世間，你在隨順這個世間的同時，不被這個世間所轉，這才是佛教的基本精神。我說了我們學佛不是一種僵化，他剛才講了，不是一種僵化的教條，你不要怪異，你要隨順眾生，你要和眾生一樣，但是你內心又不被外部的環境所左右，這是一種智慧。

　　主持人：我們現在特別渴望這個智慧能夠被更多的人所獲得，因為大多數學佛的朋友，可能是會在學佛的過程當中，獲得這種智慧，但是有一部分的朋友，他們可能是在這方面有欠缺的。在家庭對待子女的問題上，就像剛說的情況，我們不知道應該用什麼樣的方式去改變他們。

　　印順法師：該用什麼樣的方式，就用什麼樣的方式，因為每個人的情況是不一樣，他沒有一個統一的一定的標準，餓了就給他飯吃，渴了就給他水喝。你要和他們打成一片，他才願意聽你的。

　　主持人：這個就會給佛教帶來一些負面的影響，說什麼佛教是泯滅人性的，然後是不能夠跟社會相融合的。

　　印順法師：佛教怎麼會，我剛才講了，我們學習佛教是干什麼，是學習佛陀的智慧，智慧是沒有障礙的，是破除生活中，生命中一切的黑暗的，你剛才談的都是僵化的一些教條存在的種種的一些現象，我們針對種種現象的時候，我們要針對不同的方法，不同的方式來解決它。

　　主持人：因為這些居士們，他們也是要清靜自己的生活，然後堅持修行做功課，但是為什麼常年的這種修行，沒有親證到我們剛才說的那種智慧？

　　印順法師：這個我說的每個人的根性不一樣，每個人的因緣也不一樣，每個人的願望也不一樣，象每個人走路也不一樣，每個人在路上見到的風景也不一樣，不可能相同。

　　主持人：那就是我們回到剛才的問題，佛性的問題，因為佛性有的經典上也說，由于根器的問題，可能你再成修也成不了佛，那麼有的網友就問了，我注定成不了佛，我還學什麼？反而我怎麼修都是那麼回事。

　　印順法師：我剛才講了，佛陀它是對一切眾生都是一樣的，人人都可以做佛，它不是對于有根期的人講，對有的人講，不是說對男的講，對女的沒講，沒有，它沒說對老的講，對少的沒講，也沒有，它是對一切眾生講的，一切人都可以做佛，為什麼你不可以做佛。

　　華方田：剛才你說的那個，有的經典提到了，有的人不能成佛，這樣的經典也是有的，因為在中國的當代的著名的宗派唯識宗又叫法性唯識宗，那麼他就是主張有一種不能成佛的，為什麼呢，因為他是把去印度取經嘛，把印度的韋氏的瑜珈，韋氏的理論移藉到中國。在印度你知道，印度是個種性制的國家，所以種性制度反映到佛經里面，就有這樣一派主張，一分無性，就是有一種人是不能成佛的，但是他這個流派，流傳很快，衰亡也快，很快就失傳了，它僅僅流傳了很短的時間，為什麼呢？因為中國人在中國這樣一個傳統的文化范圍下，人人可以成堯舜，這是我們每個人都能接受的東西，所以如來藏經典傳到中國以後，人人可以成佛，每個人都有佛性，那麼是為人所接受的，所以影響非常非常的大。

　　印順法師：所以說剛才他講了，不能成佛，這個理論剛才提出來不久，又馬上出現了一個是深宮說法，頑石點頭的典故。

　　主持人：法師給講一下。

　　印順法師：就是剛才是華老師講的，當時其他的觀點提出來之後，就有的人不能成佛的，也有一位法師叫道深吧，道深法師認為這個觀點是有謬誤的，但是又不能夠得到，在當時的情況下，又不能夠得到很多人的認可，他就到了蘇州的郊外，是蘇州吧，蘇州的郊外就對著群石來宣傳他的理論，居然連石頭也點頭，贊成他的說法，于是名聲大振，在後來的經典傳入中國之後，證實了道深當時講的也可以成佛的觀點。

　　主持人：那就是說不管你怎麼樣，都要堅持，人人都是具有佛性的。

　　印順法師：人人都能成堯舜，但人也可以成佛。

　　主持人：都可以成就，剛才您說到頑石點頭這個的故事，由此我就想到了一個問題，就是我們市面上有很多佛教的典籍，然後還有一些佛教的傳說故事，類似于這樣的一些書籍，這個里面呢，就是對于某些神蹟的東西渲染的非常厲害，類似于因為我看了一些因果故事，一些傳說，什麼有的賣肉的，然後殺了豬之後，看到那小鬼，然後怎麼樣第二天就暴死了，還有的在天上看到佛菩薩了，然後還有的又在哪里顯靈了這一類的東西，那麼這種神蹟的東西是佛教的命脈嗎，如果沒有他們的神蹟的話，沒有這種東西的話，這個佛教是不是就沒有人信了。

　　印順法師：我剛講的，我們還回到根本的問題上來，我說我們佛教是讓人破除迷信，破除迷信就是一切外在的一些是虛幻的，不真實的東西，來開啟我們本來具有的智慧，佛教是反對渲染或者是宣傳神異，這是因為社會的某些需要，比如說是我們的神通存不存在呢，我可以很含蓄的告訴大家，神通是一定存在的，只是神通它改變不了業因，一個人神通再大，它要沒有辦法來改變他的業因。所以說呢，對神通的過分的宣傳，對佛教也沒有太多的好處。談一個題外的話題，我對中國古代的儒家思想是非常感興趣的，在我們宋代以前，有一個縣，統治老百姓，就兩個人，一個縣官，一個巡捕。

　　華方田：對。

　　印順法師：那他靠什麼來統治這個縣呢，我覺得有兩點：一個是神道施教，一個宗法制度。神道施教有助于統治階級，或者是統治民眾來深具因果，深信因果，來維持一個基本的社會人文的或者是一個有序的狀態，所以人人不敢去作(壞事)，人人皆懼因果，都積極的向善，我覺得對整個的社會道德體制還是很有好處的。到我們宋代呢，宋代因為對因果學說宣傳比較少了，因為當時它的執政力量和所引用的基礎，對因果學說不太注意，所以當時宋代統治老百姓官僚機構是非常龐大的，當一個國家，一個民族不信因果的時候，這個社會就出了很大的毛病。

　　宋代以後我們整個的封建官僚體制不斷的完備，官員不斷的增多，老百姓的負擔越來越重，整個封建文化也越來越精細，也越來越完備，當到了康乾盛世的時候，中國已經開始走向纏綿的沒落了。所以說因果學說我覺得宣傳有它的必要性，但不能過分的去渲染它，或者是沉迷其中，而忘記了佛教的根本的大義。我也可以很坦率地告訴大家，我出家前，或者說我認識我師父之前，我是不學佛的，因為我所受的教育對一切宗教都是持保留態度的。

　　主持人：法師原來本科的時候學的是？

　　印順法師：我覺得是學什麼都不重要，我們整個的體系中間，是對一切的宗教都是持保留態度的。

　　華方田：我們一直受的是無神論的教育，我跟崔老師，我們都是哲學系畢業的，顯然我們是無神論的天下，我們是學馬克思哲學的。

　　主持人：您也是學哲學的？

　　印順法師：我對哲學很感興趣，並且對馬列也很感興趣。所以說我對很多宗教的一些觀點，我是沒有辦法接受的。

　　主持人：比如哪些觀點，您介紹一下？

　　印順法師：比如說你剛才說的神通。

　　主持人：這個您就不能接受是吧。

　　印順法師：對。比如說是什麼輪迴說。

　　主持人：輪迴說您不能接受？

　　印順法師：不，當年不接受，我現在當然是深信不疑。

　　主持人：現在是深信不疑的？

　　印順法師：深信不疑，當年因為老和尚實現了種種神蹟，種種變化，和種種不可思議的現象，讓我對老和尚升起了絕對的信心。

　　主持人：就是您在出家前的時候，親近老和尚的時候，您在他身上看到了這些種種不可思議的一些現象。

　　印順法師：對。

　　主持人：然後就折服了？

　　印順法師：是，最起碼來說，是讓我產生了很深的畏懼心里，這樣才開始接觸佛教，然後發現在佛教中有很多值得我們借鑒和學習的東西。

　　主持人：您能不能講一下，當初老和尚都實現了哪些神蹟，讓您這樣堅定不移地跟著他？

　　印順法師：太多了。

　　主持人：舉例一二，讓我們分享一下。

　　印順法師：你比如說我當年第一次認識老和尚，是2000年9月3號。我在深圳休假的時候，老和尚在人民醫院住院，他是一個老人嘛，當時90多歲了，我們湖北就很多朋友打電話，要去看望一下他，沒想到我一見到老人家，老人家抓著我的手談了三個半小時，要我無論如何都要出家。

　　主持人：是嗎？

　　印順法師：對呀。

　　主持人：您那時候不是對佛教持有保留的態度嗎？

　　印順法師：當時我說了，我只是作為一種禮貌去看看老人家，結果老人家就抓著我的手談了三個半小時，讓我無論如何要出家。我回到家之後，本來大家是他說什麼就聽著吧，就回去了，回到家之後，他每天十點鍾打個電話，每天晚上十點鍾給我打個電話，我換了三四個電話，他都能找得到我。

　　主持人：是嗎？

　　印順法師：對，因為我當時剛剛從湖北的襄樊調到武漢工作，很多事情上也還是放不下的，經常與襄樊那邊聯系，我剛剛放下電話，老人家的電話就打過來，他說你走就走了，管他們干什麼。我說這個老人家這麼厲害，下次再通話的時候，就把他給我的佛經，拿著蓋在電話上，然後再來給他們打電話，那麼沒想到，剛放下電話，老和尚又打進來了。他說：你蓋上了我就聽不到了嗎？)。

　　主持人：真的。

　　印順法師：所以說這個人他對我完全的認知，和給我完全的整個的理念。